Подведение итогов обсуждения проекта Положения

результаты и обсуждение

Модератор: Ushakov

Каков по вашему мнению должен быть формат Чемпионата: с делением на классы или нет?

С делением на классы
7
44%
Без деления на классы
9
56%
 
Всего голосов : 16

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Ushakov » Чт мар 11, 2010 10:34 am

Поразмыслив и взвесив все "за" и "против" проголосовал за проведение " без деления на классы" так как считаю это более правильным
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Borisenko » Чт мар 11, 2010 11:28 am

Ларин писал(а):И даже в июне, когда интенсивность токов спадает, и самки давно на гнёздах, ничего не меняется, и такая картина наблюдается до самого конца июня.

Андрей, с твоими наблюдениями глупо спорить - это, скорее всего так. Но!
Ты свои наблюдения строишь на основе собственного опыта натаски на весеннем току, а это значит, что птица в это время подвержена жесткому прессингу, и ведет себя соответственно.
Яркий пример - наш 2 Чемпионат в Новгородской области, где победитель получил лишь "треху" с 76 баллами - вот там дупеля вели себя, как страусы.
Но здесь, когда поля тщательно оберегаются от натаски, птица не настегана и позволяет работать собакам и демонстрировать их лучшие качества. Результаты говорят сами за себя - 3Д1 за 2 Чемпионата, а это уже статистика. И если этой статистики недостаточно, тогда мои аргументы исчерпаны.

Ларин писал(а):По поводу деления на классы я уже высказался, но вот какя ещё мысль: если Чемпионаты с делением на классы проводились и в 50-е годы, то это уже была вторая попытка провести в жизнь этот подход. Она не удалась , как и первая, довоенная. Наверно что то в этом есть. Пытаемся третий раз? А настоящие индейцы, как известно, на одни и те же грабли могут наступить только один раз, ну максимум - два

Никакой второй попытки не было - это было продолжение довоенных традиций (почему ты считаешь, что это были неудачные поптытки, мне не понятно). А после войны, когда основная масса грамотных экспертов и собак ушли в мир иной, вопрос о восстановлении легашачьего движения встал ребром, тогда и появились эти Правила с "четким" делением баллов, перевернув все с ног на голову, а нам это все уже досталось с неизменным грузом "традиций".
Лично я эти "традиции" развивать не хочу, потому что они, на мой взгляд, ведут к усреднению качества собак и не способствуют движению вперед.

В качестве последнего аргумента (это, кстати, в контексте разговора с Baikal-ом) хочу сказать, что по западным правилам за любой дефект верности чутья собака сразу же дисквалифицируется (а у нас было предложение лишь серьезно ее наказать), и по этому критерию правила для островных отличаются от правил для континенталов: островным разрешается раз-два птицу пропустить.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Козорез » Чт мар 11, 2010 11:37 am

Очередная провокация - не более. Но, раз уж ты намеренно акцентируешь свое внимание на этом, давай определимся с терминологией.
Итак, в Положении много чего, не предусмотренного (в явном виде) Правилами: и выставка, и финалы, и деление на классы с ограничениями, и 15-минутные запуски, и порядок определения Лучшей собаки чемпионата, и ... т.д.
Тут выходишь ты и заявляешь, что ВСЁ это является проталкиванием собственного сочинения. И, конечно же, ты прав, поскольку нигде ничего подобного не проводится.
Однако, тут же делаешь оговорки, что выставка и финалы - это хорошо (ведь ты был в Германии, и убедился в этом сам), а 15-минутные запуски - плохо, приводя пример со своей собакой.
В итоге получается неразбериха: ведь ни выставка, ни повторные запуски (финал) никакими правилами у нас не регулируются, но тебе на это наплевать, поскольку ты видишь в этом плюсы, а вот 15-минутные запуски - это уже "проталкивание", поскольку правилами не предусмотрено и вредит твоим собакам.



Эко тебя разабрало. Я говорю ,что бесконечный спор автора с апонентами не, что иное как фанатичное проталкивание , да и мягко говоря некорректный поступок. Вместо всего этого положение должен утверждать призидиум.(устав и опыт др.общ.орг.) Кстати не факт чье мнение устаит. Призидиум тоже как и НКП неоднороден. И это хорошо, так и должно быть по такому непростому вопросу ,как правила испытаний собак.
По поводу выставки -поскольку вреда от нее нет, как собственно и пользы ,как член НКП -не против. Точно также и классификация. В конце концов на выставке тоже делят на группы, но судят по одному стандарту. Если классифицируете с целью судить по разному –против.Фраза «вредит моим собакам». Хамишь что-ли ? Аккуратнее с клавишами. В этом году у меня- 5 первопольных ,1 многопольная и 1 победитель (если класснасть примет призидиум) .Ты про кого? По твоей логике я за твой вариант должен голосовать ,как и все с первопольными собаками. Так что ли получается?
Мне абсолютно все равно, как ты будешь квалифицировать то или иное событие, добавляй только при этом пару слов - "на мой взгляд", - и тогда ситуация будет выглядеть ровно.
На мой взгляд, ты сейчас пытаешься устранить неудобные для тебя моменты положения путем дискредитации общей идеи в связке с частично моим авторством этой идеи, и твои старания ничего общего с общественным интересом не имеют.


А вот слова «на мой взгляд» тебе действительно необходимы. А то Гернгросс, фины, немцы- немешало бы и свой взгляд иметь, а не просто все в кучу складывать.
Что касается предыдущего сообщения об испытаниях на токах, то ты, на мой взгляд, не стал бы так активничать, если бы не понимал, что реально все наши усилия направлены именно на то, чтобы избежать этой ситуации, и 3Д1 на два чемпионата - лучшее тому подтверждение. Напомню, на всякий случай, что:
- сроки проведения Чемпионата выбраны специально, чтобы пик токования уже прошел (как это было оба предыдущих Чемпионата);
- за два последних года только у нескольких собак при работе поднялись более одной птицы (я насчитал порядка 8 случаев, где взлетала пара птиц - это не 8 собак, разумеется, а 8 встреч).

Д1 не аргумент-пример Ленингр.обл.2008г.,а заслуга собак. И беда токов далеко не только в парных птицах , а в целом ряде моментов.(мощный фон,забеги,токование и т.д.).
Поэтому не нужно сравнивать Чемпионат с банальными испытаниями на току, коих проводится множество.

Последнее предложение просто хит темы. Предлагаю на флаг НКП- как девиз.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Borisenko » Чт мар 11, 2010 3:02 pm

Козорез писал(а):Д1 не аргумент-пример Ленингр.обл.2008г.,а заслуга собак. И беда токов далеко не только в парных птицах , а в целом ряде моментов.(мощный фон,забеги,токование и т.д.).


Пример с Ленинградскими областными как нельзя лучше подтверждает то, что в это время года ни о каких токах речи не идет - птица распределена в течение дня нормально, а вечером мы и не испытываемся.

Во всем остальном даже не хочу с тобой дискутировать, а то опять заподозришь в хамстве - это у тебя легко получается, быстро,- и тогда...что?
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Ларин » Чт мар 11, 2010 3:29 pm

Разница в том что настёган дупель прессом натаски или нат, конечно есть. Но, по моим наблюдениям, она отображается по большей части в том, как далеко дупель перелетает, и как быстро возвращается на тока, и в том насколько он строгий. А эти моменты практически не оказывают влияния на проявление верности собакой. Разницы же в поведении дупеля нет, оно одно - токовое. А а токовое поведение, это то о чём я писал выше: непосредственно токование, хождение пешком, забеги из под стойки, и просто многочисленные наброды от этого самого токового поведения. Очень рад что самые лучшие собаки в этих условиях получили Д1. Желаю им и дальнейших успехов. Не хотел переходить на личности собак, но раз уж разговор зашёл за 3Д1, то хочу заметить, что именно эти две собаки и на остальных состязаниях практически всегда показывают лучшие результаты. И без Д1 у Мери было ясно , что это за собака. То же можно сказать и про Дукса. Но тогда напрашивается вопрос: а зачем искуственными внесениями усложнений для указанных собак, подтягивать к их уровню остальное поголовье или его часть? Это что улучшит качество этого самого поголовья? Тогда в чём ПЛЕМЕННОЙ СМЫСЛ проводимого мероприятия? Как и раньше, не понимаю.
Что касается неудачных попыток, считаю так потому , что на сегодняшний день мы имеем совсем другие правила. Они мне то же не во всём нравятся, даже совсем не нравятся в некоторых моментах, но на сегодняшний день, считаю что они лучше. Почему - смотреть выше.

И дупеля в июле надо искать совсем не на токах, это же само собой разумеется.

В качестве лирического отступления, замечу, что по моему мнению, все состязания курцхааров , как в принципе и других КЛ, должны проходить в июле-августе, потому что все они, без исключения, должны быть комплексными, с водой - это как минимум, а лучше и с волоком и с кровью. В подготовке проекта такого мероприятия готов участвовать. Как в общем то и в проведении. Мы всё равно к этому придём рано или поздно, и именно на это надо направлять основные наши совместные усилия. А весенние состязания, да же не состязания , а своего рода экзамен , оставить для первопольных собак. Как все понимают, ничего мной лично придуманного в этом предложении нет, всё это уже давно придумано и работает.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Borisenko » Чт мар 11, 2010 4:37 pm

Ларин писал(а):Тогда в чём ПЛЕМЕННОЙ СМЫСЛ проводимого мероприятия?

Давай попробуем разобраться, что такое племенной смысл мероприятия и племенная ценность собаки.
С одной стороны существует положение РКФ о племенной работе, где для допуска в племя вообще не нужны дипломы, с другой стороны внутренние положения клубов и секций, которые устанавливают рамки допуска в племя - всё это формальная сторона.
Реальный племенной смысл мероприятие несет только для человека:
- занимающегося племенной работой (разведением);
- видевшего все выступления своими глазами.
Никакого заочного племенного смысла, на мой взгляд, существовать не должно, поскольку каждая собака имеет свои особенности, и степень диплома не является определяющим фактором при принятии решения о вязке (не для всех, конечно).
Собак, имеющих потенциал чемпионов, единицы, но если мы будем стремиться подтягивать средний уровень до уровня этих собак, тогда ситуация со временем изменится. Сделать это иначе, как ужесточив требования, не получится. После очередной Олимпиады практически во всех видах спорта нормативы начинают резко расти, повышается планка. И здесь заложена такая же идея. Причем эта идея не выдуманная, а реально проверенная.

Племенной смысл Чемпионата складывается из целого комплекса сопутствующих ему и его истории обстоятельств и заключается в том, что:
- собаки, получившие в жестких условиях формата дипломы высоких степеней, попадают в поле зрения заинтересованных лиц, к ним более тщательно присматриваются;
- если из года в год в рамках жестких требований собака демонстрирует стабильность под разными экспертами, тогда людям уже не нужны дополнительные аргументы - они попросту экономят время и деньги при принятии соответствующего решения;
- заработанные на Чемпионате дипломы будут лучшей рекламой для будущих владельцев щенков;
- открытость информации о результатах Чемпионата позволяет людям получить большее представление о происходивших событиях;
- традиционность Чемпионата формирует его историю, повышает доверие людей и привлекает большее число лиц, реально занимающихся племенной работой;
- и т.д.
Только в таком аспекте (в комплексе) и можно говорить о племенной ценности мероприятия. А племенная ценность конкретной собаки - это несколько иное, и подтверждается она не степенью дипломов родителей, а качеством потомства.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Ларин » Чт мар 11, 2010 6:10 pm

Антон, мысль понятна и стратегически правильна, но тактически... Если следовать логике повышения общего уровня собак, тогда получается надо ужесточать требования как раз в первую очередь для средних собак, что бы они подтягивались к уровню лучших, а не наоборот. Логично в этой ситуации, для попадания в клаас чемпионов, установить какие то рамки. Сейчас это победа в состязаниях. А ты предлагаешь ещё туда подтянуть победителей классов, но ведь это совсем другая победа, и собака переходит на другой уровень на облегчённых условия, т.е. становится победителем в состязаниях, в которых никто из сильнейших не участвует. В чём в данном случае повышение уровня? А с другой стороны, если собака постоянно показывает стабильную работу на уровне Д2, но до победы не дотягивает - занимает вторые, третьи места, но в состязании наравне с победителями и чемпионами, это разве не показатель её высоких рабочих качеств? И зачем в этом случае её уровень понижать отправив в класс многопольных, лишив возможности состязаться с чемпионами на равных?
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Borisenko » Чт мар 11, 2010 11:06 pm

Ларин писал(а):Антон, мысль понятна и стратегически правильна, но тактически... Если следовать логике повышения общего уровня собак, тогда получается надо ужесточать требования как раз в первую очередь для средних собак, что бы они подтягивались к уровню лучших, а не наоборот.

Андрей, с вопросами тактики, согласен, нужно подумать, но я не считаю, что мы в данном случае опускаем победителей до уровня многопольных: мы предоставляем им (в финале) равные жесткие условия, в которых и проявляется стабильность собаки и сила ее отдельных качеств. При нынешнем положении вещей мне кажется, что это повышение требований вообще ко всем собакам, а не только класса победителей.

Ларин писал(а):Логично в этой ситуации, для попадания в клаас чемпионов, установить какие то рамки. Сейчас это победа в состязаниях. А ты предлагаешь ещё туда подтянуть победителей классов, но ведь это совсем другая победа, и собака переходит на другой уровень на облегчённых условия, т.е. становится победителем в состязаниях, в которых никто из сильнейших не участвует.В чём в данном случае повышение уровня?


С этим согласен - давайте обсуждать рамки, или уровень требований для попадания в класс победителей. Как мы уже ранее обсуждали, в текст положения в этой части будут внесены изменения. Однако! Я не считаю, что "собака переходит на другой уровень на облегченных условиях", поскольку, например, победитель класса многопольных с Д2 78 баллов в этом смысле ничуть не уступает Полевому победителю других состязаний с Д2 75 баллов, а ведь предварительная запись в классы ведется без какого-либо сравнения собак между собой на данном этапе - учитываются только заработанные собакой титулы.
Кроме того должны быть абсолютные критерии (степень диплома и, например, количество баллов, полученных собакой в классе многопольных), и эти критерии должны превалировать (или дополнять) победу в классе. В общем, давайте думать, пока не вижу неразрешимых проблем.

Ларин писал(а):А с другой стороны, если собака постоянно показывает стабильную работу на уровне Д2, но до победы не дотягивает - занимает вторые, третьи места, но в состязании наравне с победителями и чемпионами, это разве не показатель её высоких рабочих качеств? И зачем в этом случае её уровень понижать отправив в класс многопольных, лишив возможности состязаться с чемпионами на равных?

Андрей, да не понижается уровень данной собаки таким образом: если она с таким потенциалом выигрывает класс многопольных, то дальше участвует с победителями наравне в финале. Ведь если она продемонстрирует высокий результат в классе многопольных, он навсегда останется с ней.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Borisenko » Чт мар 11, 2010 11:20 pm

С учетом проведенного опроса сегодня совещались с членами Совета клуба. На повестке дня стояли два вопроса:
1. Должен ли Клуб Курцхаар СПб по-прежнему участвовать в организации Весенних чемпионатов?
2. Должен ли 5 Весенний чемпионат проводиться по вывешенному проекту положения?
Большинством голосов по обоим вопросам принято положительное решение - должен. По проекту положения: в него будут внесены изменения, исключающие 15-минутные запуски, а также коррективы по части допуска в класс победителей.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Ларин » Пт мар 12, 2010 9:06 am

Нет, Антон, не согласен. Уровень состязаний и считается высоким, если в нём участвуют Полевые Чемпионы и Полевые Победители. В данном случае, у нас эти две категории участвуют в совершенно других состязаниях с другими правилами, а многопольные соревнуются между собой, без участия сильных собак. Так какая разница, кто победит в классе многопольных, если там не было сильнейших? Никакого смысла в этом по-прежнему не вижу.
Да и выход из классов , как я уже писал и в 2008 и в 2009 году вызывает массу вопросов. Считаю, что какие бы классы и ли отделы ни были, в финал должны выходить только собаки показавшие лучший результат, причём в равных условиях, и никак иначе. То есть пропуск в финал - например первые 10 или другое количество мест по рейтингу первого выступления. Но в этом случае очевидно, что классы как таковые не нужны вовсе. Будет , как я уже предлагал , два этапа - первый - экспертиза всех собак и составление общего рейтинга, по одинаковым правилам разумеется, определение десятки лучших и т.д., второй этап, состязательный - финал, экспертиза 10 или другого количества лучших собак по результатам рейтинга. Единственное, что я допускаю, это оставить для первопольных((!), не тех которым будет год и 11месяцев, и сезон они уже отохотились в 2009, а тем кто родился например после 1 марта 2009 года) олегчённых требований, которые сейчас прописаны в положении, а всех остальных испытывать по правилам 81 года, возможно с какимито ужесточениями, но только не по верности. Вот каким я вижу себе компромисное решение.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Козорез » Пт мар 12, 2010 11:45 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения
Borisenko » Чт мар 11, 2010 11:20 pm

С учетом проведенного опроса сегодня совещались с членами Совета клуба. На повестке дня стояли два вопроса:
1. Должен ли Клуб Курцхаар СПб по-прежнему участвовать в организации Весенних чемпионатов?
2. Должен ли 5 Весенний чемпионат проводиться по вывешенному проекту положения?


У меня вопрос в положении сказано следующее: организуются и проводятся КГОО «Охотничий клуб «ЮНИС» г.Краснодар, МОО «НКП «Немецкий курцхаар», МОО «Клуб курцхаар» Санкт-Петербург и в соответствии с планом работы РФОС-РКФ на 2010 год.» Когда будет голосование призидиумов еще двух соорганизаторов? Ибо так не лигитивно получается.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение Козорез » Сб мар 13, 2010 12:08 am

Полность согласен с Лариным .Допускаю ужесточение правил особенно за угонку -хоть метр. .Согласен с ужесточением по пустырями и пропускам но по осенней птице и для всех.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Подведение итогов обсуждения проекта Положения

Сообщение vasily » Вс апр 04, 2010 8:50 am

Итак, после вынесения предложения об исключении НКП "Немецкий Курцхаар" из состава соорганизаторов 5-го Весеннего Чемпионата Курцхааров одним из членов НКП, было проведено дистанционное заседание президиума. Голоса членов президиума распределились по-ровну: 3-ЗА и 3-ПРОТИВ, что позволяет считать решение по данному вопросу непринятым. Таким образом данный пункт положения остается неизменным и НКП "Немецкий Курцхаар" остается в составе соорганизаторов 5-го Весеннего Полевого Чемпионата Курцхааров в 2010 году. Обращаю внимание курцхааристов имеющих планы на участие в Чемпионате что оргкомитет произвел устранение ряда технических ошибок и внес изменение в порядок записи на Чемпионат. Более подробно можно ознакомиться здесь:http://www.kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=13&t=1159
С уважением,
Василий Байгушев
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Пред.

Вернуться в Испытания и состязания.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron