Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

результаты и обсуждение

Модератор: Ushakov

Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Гальперин » Чт мар 10, 2011 9:00 am

Отвечаю на данное предложение Андрея Олеговича Мацокина:
Уважаемый г-н Гальперин, я немного не уловил суть ваших претензий к качеству перевода правил фильд трайлов. Если Вас не затруднит, то сформулируйте их поконкретнее.

Андрей Олегович, пожалуйста, посмотрите эти цитаты, в связи с чем, как я понял, Вы обратились ко мне:
Фомин пишет:
А как Вам?
Статья 19 б) На летних и осенних состязаниях с отстрелом, проводящихся строго в период открытого охотничьего сезона, установленного национальным законодательством страны-организатора, собаке засчитывается любая работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний. При этом единственная работа по зверю позволяет собаке претендовать максимум на оценку «отлично».
напомню, это правила для островных!

Гальперин пишет:
Наверное, с переводом какие то серьёзные проблемы или в этих правилах действительно пернатая дичь считается зверем? Или по какому зверю засчитывается работа? Как бы то ни было, но эта цитата выглядит нелепо, а к такому переводу нет доверия. Видимо таким переводом нельзя пользоваться, могут быть и другие существенные ошибки.

Таким образом, у меня появился ряд вопросов и предположений, указанных в данной цитате (выше). Вы не могли бы прокомментировать?
Андрей Олегович, также, разрешите обратить Ваше внимание, что название правил, указанное мной в заголовке этой темы, было взято из этого текста Фомина:
Имеются в виду правила Правила ФЦИ Фильд Трайлов среди островных легавых Правила по Фильд Трайлам среди континентальных, в настоящее время готовятся к публикации Андреем Олеговичем Мацокиным, я с ними не знаком, но думаю, что принципиальных отличий, за исключением одной погонки за зайцем в течении минуты, будет не много. За достоверность перевода отвечает А.О. Мацокин, а за их непонимание, каждый конкретный человек, с ними ознакомившийся.
Гальперин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 10:56 am

Полная цитата статьи 19:
"Статья 19

Собака не получит оценку, если она не сделает хотя бы одну работу по одиночной дичи или группе, предусмотренной в программе состязаний:

а) На весенних, а также на приравненных к ним по рейтингу летних состязаниях в зачет принимаются только работы по вольной пернатой дичи (куропатка и, в случае необходимости, фазан - в зависимости от того, какая дичь имеется в стране проведения).

б) На летних и осенних состязаниях с отстрелом, проводящихся строго в период открытого охотничьего сезона, установленного национальным законодательством страны-организатора, собаке засчитывается работа по любой пернатой дичи, заявленной в программе состязаний. При этом единственная работа по зверю позволяет собаке претендовать максимум на оценку «отлично».


- В случае необходимости работа начинается с потяжки, затем следует стойка, при необходимости подводка по команде, остановка в момент подъема дичи и спокойное отношение к выстрелу (на состязаниях с отстрелом после этого собака должна подать битую дичь). Работа не считается законченной до тех пор, пока ведущий не возьмет собаку на поводок. Работа по пернатой дичи не засчитывается, если дичь не взлетает.


- Собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. Судьи должны значительно снизить оценку собаке, которая подводит тяжело или которой требуется помощь ведущего.
Длинные подводки допускаются при условии, что они будут производиться уверенно и энергично. Не следует путать подводку со спонтанным приближением собаки к дичи до подхода ведущего, направленным на удержание ее на чутье."

Я все-таки не понял, что Вас смущает в выделенном фрагменте? По тексту должно быть понятно, что летние и осенние состязания ранга CACIT могут проводится по любой пернатой дичи, если она заявлена в программе. При этом, если в течение выступления собаки она сделает всего одну работу и эта работа будет по зверю (заяц, кролик), то максимальной может быть только оценка "отлично". Т.е. собака, сработав одного зайца или кролика, на титул CACIT претендовать не может.
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 11:15 am

Что касается названия.
Переводить "Field Trial" как "полевые испытания" или "полевые состязания" было бы неверно, так как явление, которое описывается этим словом не идентично тому, что понимается под полевыми испытаниями и состязаниями в наших реалиях. Поэтому правильнее заимствовать термин, тем более это заимствование с английского было произведено давно. Французы также называют эти состязания Фильд Трайлами, заимствуя это названия у англичан.
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Гальперин » Чт мар 10, 2011 12:48 pm

Я все-таки не понял, что Вас смущает в выделенном фрагменте? По тексту должно быть понятно, что летние и осенние состязания ранга CACIT могут проводится по любой пернатой дичи, если она заявлена в программе. При этом, если в течение выступления собаки она сделает всего одну работу и эта работа будет по зверю (заяц, кролик), то максимальной может быть только оценка "отлично". Т.е. собака, сработав одного зайца или кролика, на титул CACIT претендовать не может.
Благодарю Вас за более полный текст и Ваши пояснения. Меня не "смущает", а весьма удивляет, что собака на состязаниях по пернатой дичи может получить расценку "отлично" не по птице, а по зверю, причём всего лишь по одной работе по зверю.
Т.е. в таком случае, даже не проверяется - вообще работает ли собака птицу в принципе или нет. Получается, что в этом нет необходимости? Ведь очевидно, что невозможно определить, как собака будет работать птицу (и будет ли вообще) по её работе со стойкой по зверю.

Может быть собака работает со стойкой только зайцев или кабанов (я не утрирую), а птицу вообще не работает. Практически может получиться так, что собака на состязаниях по пернатой дичи, может получить высокую оценку "отлично" фактически не продемонстрировав работу по пернатой дичи. Более того, есть ли в этих правилах определения термина "зверь"? Какие "звери" имеются в виду? Ведь действительно, может быть и кабан на лёжке в кустах или в канаве, в 50 м. от которых проходит собака и она может стать по этому "зверю". Заранее благодарен за Ваши пояснения.
Гальперин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Ларин » Чт мар 10, 2011 1:08 pm

Меня то же удивляет такая постановка вопроса - как можно на состязаниях по птице, призванных оценивать работу по птице, давать ЛЮБУЮ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ, а тем более оценку отлично собаке ОДИН РАЗ СРАБОТАВШЕЙ ПО ЗВЕРЮ?
Гена, я этот момент упустил. Спасибо что акцентировал на этом внимание. Ещё хочу спросить - эти филд-трейсы, это то же что и Цацид, или нет? Если да, то я очень поторопился согласится с существованием цацидов. Но то что оценка собаки полученая на филд-трейсах для меня ничего абсолютно не значит, это абсолютно точно.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 1:59 pm

Уважаемый г-н Ларин, не торопитесь с выводами.
1. Весенние фильдтрайлы островных легавых ранга CACIT проводятся только по дикой птице (куропатка) и работа по зайцу на них не учитывается.
2. Осенние и летние фильдтрайлы с отстрелом ранга CACIT проводятся по всем видам пернатой дичи и на них собака может получить оценку, сработав по зайцу, но CACIT такой собаки присвоен не будет.
3. Рейтинг весенних состязаний выше осенних и летних состязаний. Иногда осенние состязания называют пользовательскими.
Поэтому когда Вы смотрите на титулы собаки, обращайте внимание на каких состязаниях она получала оценку... И если же собака получила CACIT, то она непременно работала по птице и выступление ее было безупречным по всему комплексу.
Самый высокий рейтинг имеют фильдтрайлы Большого поиска. Проводятся они только для островных легавых. Вот, что написано в первой статье этих состязаний:
"
Статья 1

Цель этих состязаний - указать оценкой элитных производителей, которые выделяются чутьем, стилем, ходом, выносливостью, склонностью приобретать и сохранять самые совершенные навыки дрессировки, потенциальных производителей будущих выдающихся трайлеров и многочисленных охотничьих собак самого высокого класса. "

По поводу зайца там говорится следующее:

"Статья 7

Собака не должна двигаться в направлении поднявшегося зверя, лучше , если она его проигнорирует. ..."
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 2:14 pm

Гальперину. Определения термина "зверь" нет, но, как правило, подразумевается заяц или кролик. Я не знаю других зверей, которые "держат" стойку, затаиваются под собакой. А Вы знаете? Ежи не в счет, так они не относятся к объектам охоты и термин дичь, который объединяет охотничьих птиц и зверей в преамбуле статьи 19, к ним не применим. Надеюсь, термин зверь применительно к зайцу у Вас не вызывает отторжения, так как этим термином для определения зайца вовсю пользуются наши гончатники.
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 2:32 pm

О стойке по кабану на лежке. Тут надо знать одну вещь. Дело в том, что европейцы скептически относятся к теории, которая имеет хождение в среде отечественных легашатников, что чем дальше собака станет по дичи, тем меньше вероятности ее спугнуть.. Они полагают, что собака становясь на критической дистанции от птицы или зверя фактически их останавливает, заставляет затаиваться. Собаки, которые становятся от дичи далеко, дальше чем требуется, чтобы заставить ее затаиться, в Европе высоко не ценятся. О таких собак говорят, что они останавливают воздух, а не мясо.... В этом контексте должно быть понятно, что речи о стойке по ничего не подозревающему кабану на лежки быть не может.
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Чт мар 10, 2011 2:46 pm

Под контекстом я имею ввиду контекст правил Фильд Трайлов.
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Гальперин » Сб мар 12, 2011 2:03 pm

1. Весенние фильдтрайлы островных легавых ранга CACIT проводятся только по дикой птице (куропатка) и работа по зайцу на них не учитывается.
2. Осенние и летние фильдтрайлы с отстрелом ранга CACIT проводятся по всем видам пернатой дичи и на них собака может получить оценку, сработав по зайцу, но CACIT такой собаки присвоен не будет.

Правильно ли понимать, что эти состязания проводятся по различным правилам?
Дело в том, что европейцы скептически относятся к теории, которая имеет хождение в среде отечественных легашатников, что чем дальше собака станет по дичи, тем меньше вероятности ее спугнуть.
Это может зависеть от понимания птицей, что по ней стоит собака, или нет. Ведь если собака далеко от птицы, то та вообще может не знать о её присутствии. Каким образом тогда она будет спугнута?
Наверное, только при подходе охотника к ней или в результате подводки собаки.
Они полагают, что собака становясь на критической дистанции от птицы или зверя фактически их останавливает, заставляет затаиваться.
Прежде всего, птица, наверное, западает от испуга при быстром или неожиданном появлении собаки, а не по этой причине:
собака становясь на критической дистанции от птицы или зверя фактически их останавливает, заставляет затаиваться.
Наверное, суть в том, насколько неожиданно и близко появляется собака, а не в том, что собака целенаправленно заставляет птицу запасть каким то специальным способом. Если это и так, то достаточно ли этот способ изучен и описан с научной точки зрения, что бы делать однозначные выводы о его существовании?
они останавливают воздух, а не мясо
Кабан это, конечно, мясо, а не воздух и может быть 2 варианта стойки по нему, как и по птице: когда он знает, что собака стоит по нему и когда он об этом не знает. Кто и как при этом может точно определить: знает он (или птица) об этом или нет? Специальные свойства собаки (если они есть) при этом могут никак не влиять на поведение кабана (птицы).
Гальперин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Сб мар 12, 2011 5:41 pm

Правильно ли понимать, что эти состязания проводятся по различным правилам?


Международные Фильд трайлы ФЦИ проводятся по одним правилам. Все отличия в типах состязаний оговорены в одних правилах. Это у островных, а вот для континенталов на каждый вид состязаний есть свои правила.

Это может зависеть от понимания птицей, что по ней стоит собака, или нет. Ведь если собака далеко от птицы, то та вообще может не знать о её присутствии. Каким образом тогда она будет спугнута?
Наверное, только при подходе охотника к ней или в результате подводки собаки.


Европейцы считают, что в идеале под собакой на стойке птица не должна двигаться, должна затаиться.. Вообще, если перевести буквально, например с французского то, как они называют замирание собаки перед причуянной птицей, получится - "остановить птицу", в отличие от нашего - "сделать стойку по птице" или "стать по птице"... Если птица под собакой на стойке "гуляет", это значит, что собака стоит недостаточно близко, чтобы заставить ее затаиться, т.е.собака не сделала свою работу до конца, по мнению европейцев. Вообще, идеальной работой ими признается такая работа собаки, когда не требуется подводка, когда птица слетает при подходе охотника к собаке.

Наверное, суть в том, насколько неожиданно и близко появляется собака, а не в том, что собака целенаправленно заставляет птицу запасть каким то специальным способом. Если это и так, то достаточно ли этот способ изучен и описан с научной точки зрения, что бы делать однозначные выводы о его существовании?


А никто не делает никаких выводов о каком-то "специальном способе", просто у них принято смотреть на выступление собаки через призму охоты, охоты взыскательной, имея в своем распоряжении для анализа гораздо бОльшее количество выдающихся собак, чем мы со своей стороны.. К сожалению, у нас не так много собак экстра класса, поэтому мы часто вынуждены довольствоваться наблюдением за своими, не всегда отличными собаками.. А их собирательный охотничий опыт говорит им, что есть собаки, которые держат птицу, а есть те, которые не держат....
У них собака должна стоять твердо, до тех пор пока к ней не подойдет охотник и птица должна при подходе охотника быть там куда указывает собака, находясь к собаке близко, не двигаясь, что позволяет при подходе охотника и посыла при необходимости им собаки со стойки произвести комфортный выстрел по взлетевшей птице. Собака при этом не должна пропускать, сталкивать и спарывать птицу. Та собака достойна высокой оценки, которая все это делает и работает при этом в породном стиле, что предполагает четкость, выраженность всех элементов работы.

Кабан это, конечно, мясо, а не воздух и может быть 2 варианта стойки по нему, как и по птице: когда он знает, что собака стоит по нему и когда он об этом не знает. Кто и как при этом может точно определить: знает он (или птица) об этом или нет? Специальные свойства собаки (если они есть) при этом могут никак не влиять на поведение кабана (птицы).


Кабан вряд ли будет "таиться" под легавой.... Я бы всерьез не стал обсуждать стойки по кабану, сами стойки не исключая... Что касается стоек по охотничьим птицам, то мне представляется ценной та собака, под которой птица таится. Я не очень верю в теорию о стойках по "гуляющим", "ничего не подозревающим" птицам, здесь скорее всего речь идет о стойках по жировкам с птицей, а не по птицам на жировке.... Очень часто так называемые "дальночутые" собаки оказываются пустостоями.. Вспомните преславутого "дальночута" Камбиза..Видимо, его нервная система была настолько возбудима, что он реагировал торможением на малейшее изменение запахового фона, что в благоприятных условиях, давало возможность его оценить высоко по дальности, но после длительных работ сильно возбудимая система начинает сбоить, на это могут повлиять и условия испытаний и длительное ожидание выступление... и тут начинаются пустыри и споры.. Это собаки случая и из-за недостатков баланса нервных процессов для племенных целей не годятся, на мой взгляд. Гораздо ценнее собаки, которые работают уверенно и результативно и главное без сбоев, ничего не пропуская, не сталкивая и не спарывая...
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Гальперин » Сб мар 12, 2011 7:22 pm

Вспомните преславутого "дальночута" Камбиза..Видимо, его нервная система была настолько возбудима, что он реагировал торможением на малейшее изменение запахового фона, что в благоприятных условиях, давало возможность его оценить высоко по дальности, но после длительных работ сильно возбудимая система начинает сбоить, на это могут повлиять и условия испытаний и длительное ожидание выступление... и тут начинаются пустыри и споры..
Исходя из описания этой собаки: её первая и единственная работа в течение нескольких первых минут выступления могла бы оказаться весьма удачной и вероятно она могла бы даже в итоге получить CACIT, но так, как последующих работ для выявления указанных недостатков и пороков не предусмотрено, то получается, что просто нет возможности более или менее полноценно оценить собаку с точки зрения подтверждения её стабильности, не так ли?
Возвращаясь к оценке максимум на "отлично" по итогам работы по зверю: получается, что если идеальной собаке просто не повезло и до встречи с птицей она случайно сработает зверя, то реально лучшая собака только по причине невезения не получит CACIT, но зато будет расценена не по птице на состязаниях по пернатой дичи.
По моему, это явные недостатки, заложенные в данных правилах, которые указывают на их несправедливость при выявлении лучшей собаки. Так что не всё так хорошо, как бы нам этого хотелось. Реально худшая из двух собак может получить CACIT, а наилучшая - только "отлично" в результате случайности, от собаки никак не зависящей.
Гальперин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Вс мар 13, 2011 5:05 pm

Исходя из описания этой собаки: её первая и единственная работа в течение нескольких первых минут выступления могла бы оказаться весьма удачной и вероятно она могла бы даже в итоге получить CACIT, но так, как последующих работ для выявления указанных недостатков и пороков не предусмотрено, то получается, что просто нет возможности более или менее полноценно оценить собаку с точки зрения подтверждения её стабильности, не так ли?

Я не давал описания работы Камбиза...
Что касается "последующих работ" на фильдтрайлах ранга CACIT, то читаем следующий пункт правил:
"Статья 15

Судьи могут вызывать собак столько раз и испытывать их так долго, сколько они сочтут необходимым. Они также могут оценить собаку по ее выступлению в первом туре.
Длительность повторных напусков отдана на усмотрение судей."

Возвращаясь к оценке максимум на "отлично" по итогам работы по зверю: получается, что если идеальной собаке просто не повезло и до встречи с птицей она случайно сработает зверя, то реально лучшая собака только по причине невезения не получит CACIT, но зато будет расценена не по птице на состязаниях по пернатой дичи.

Не совсем так. Согласно правил фильдтайлов собака не может получить выше отлично, если она кроме зайца или кролика ничего больше не сработает, если же она сработав зайца, сработает еще и птицу, то ее оценят выше, если она того заслужит... Добавлю, что на фильдтрайлах у хорошей собаки получить оценку предостаточно. Если судьям понравится поиск выступающей собаки, но она окажется без встречи с птицей, то ее вызовут повторно и напустят там, где вероятность встречи с птицей высока...
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Вс мар 13, 2011 5:11 pm

Реально худшая из двух собак может получить CACIT, а наилучшая - только "отлично" в результате случайности, от собаки никак не зависящей.

И вот чтобы такой вариант развития событий свести до минимума предусмотрена еще сравнение... Вот с этим пунктом правил думаю будет интересно познакомиться:

"Статья 22

Чтобы получить ЦАЦИТ (C.A.C.I.T.), собака должна показать безупречное первоклассное выступление без единой ошибки.
Если в разных группах несколько собак получает ЦАЦТ (C.A.C.T.), то в конце дня между ними устраивается сравнение для присуждения ЦАЦИТ(C.A.C.I.T.) . В ходе сравнения оценивается поиск и присущий породе стиль. Работы и ошибки в расчет не принимаются, за исключением явного отсутствия послушания.

- Чтобы получить оценку, собака не должна допустить ни одной дисквалифицирующей ошибки.

- Чтобы претендовать на оценку «отлично», собака обязательно должна во время подъема дичи быть неподвижной.

Собака, неоправданно пропустившая или поднявшая (споровшая) дичь, предусмотренную в программе, не может получить оценку выше «очень хорошо»."
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Гальперин » Пн мар 14, 2011 8:41 am

Я не давал описания работы Камбиза..
Наверное, слово "описание" не устроило Вас в данном контексте, но суть дела это не меняет, имелось в виду непосредственно это Ваше описание, которое Вы дали:
Вспомните преславутого "дальночута" Камбиза..Видимо, его нервная система была настолько возбудима, что он реагировал торможением на малейшее изменение запахового фона, что в благоприятных условиях, давало возможность его оценить высоко по дальности, но после длительных работ сильно возбудимая система начинает сбоить, на это могут повлиять и условия испытаний и длительное ожидание выступление... и тут начинаются пустыри и споры.
Относительно возможности предоставления дополнительных работ на усмотрение судей, то это, конечно, замечательно, но при этом не понятно: зачем тогда допускать расценку по единственной работе по зверю на состязаниях по перу, если при этом существует возможность предоставить дополнительную работу по птице и проверить именно отработку собакой птицы. Вместо обязательной работы по птице после работы по зверю для положительной расценки, наоборот, допускается возможность расценки на "отлично" только по единственной работе по зверю.

Более того, при таком подходе к расширению "поля для интерпретации увиденного судьей" уже теряется смысл в необходимости каких либо достаточно подробных правил вообще. Проще тогда кратко сформулировать таким образом: "Судьи расценивают собак без каких либо ограничений по времени выступления и количеству предоставляемых собаке работ. При этом, судьи имеют право расценить собаку по единственной работе по зверю максимально на "отлично", без предоставления работы по птице". Ведь, на деле именно так и получается, исходя из Ваших разъяснений и приведённых Вами цитат из правил?
Гальперин
 

След.

Вернуться в Испытания и состязания.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron