Проект новых правил Е.Н. Смирнова

результаты и обсуждение

Модератор: Ushakov

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Мацокин » Чт мар 31, 2011 10:52 pm

Статистику по проживанию населения в России после последней переписи читали 75% в городах и 25% в деревнях, лайка деревенская собака не пригодная для городского охотника, поэтому в центральной России и на юге их быстро вытеснили курцхаары и дратхаары, а до Английских охот нам далеко и породы там популярны в основном, которые применяются на загонных охотах по фазану.

Хорошо, будем говорить только о городском охотнике и только о России, так как нам, наверное, далеко и до французских охот, и до итальянских, где курцхаар не самая популярная подружейная собака..Т.е. Ваша ранее утверждение, что курхаар - "самая популярная порода среди охотников" следует наверное интерпретировать как "самая популярная среди городских охотников в России" (Германию не беру)... Это по ощущениям или есть статистика? Мне тоже так кажется, но все же...
И только ли благодаря реальной универсальности курхаара он так популярен или все же благодаря созданному имиджу "универсальной собаки", читай самой охотничьей, среди городских охотников? А может благодаря отсутствию конкурентного предложения со стороны других собак подружейных пород в России? А может благодаря первому и второму вместе взятым?
Мацокин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Дима » Чт мар 31, 2011 11:26 pm

Имидж не что жажда всё, как говорят в одной рекламе, курцхаар замечательный продукт селекции немецких собаководов, он обладает большим преимуществом перед другими порода благодаря целому ряду качеств, главное это универсальность, то есть порода точно попала в нужный сегмент, городской охотник, я знаю многих людей, которые заводили курцев и становились после этого охотниками, то есть собака делала из человека охотника, не знаю как уж немцем удалось создать такой шедевр, но факт, что касается правил которые оценивают лишь одну из граней этой прекрасной породы да ещё и написанные для островных легавых , это по моему полный бред, такой же как и приводить интервью, которые можно просто оценить, как страсти вокруг породы, ну ни как не влияющие на развитие, так как немцы ни когда не откроют свои технологии, и лучшие курцы всегда будут у них, как не крути рынок, если уж создали так будут и пользоваться всеми благами, продавая породу по всему миру, и политика продвижения у них грамотная, там интервью дал , там конференцию провели с перерывом на кофе брейк, в другом месте дерби и так далее по правильно организованной маркетинговой стратегии, а у нас все умные, но как то дальше общей болтовни дело не идёт, даже в НКП нет общего виденья развития породы. Вон посмотрите канал рыбалка и охота одни Итальяшки с легашами с утра до вечера по сто раз один и тот же сюжет, яркий, красивый, а где же руководители НКП и наши сюжеты? Вот Вам и правила и термины и стратегии...
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Мацокин » Чт мар 31, 2011 11:37 pm

Имидж не что жажда всё, как говорят в одной рекламе, курцхаар замечательный продукт селекции немецких собаководов, он обладает большим преимуществом перед другими порода благодаря целому ряду качеств, главное это универсальность

Скажу Вам по секрету, что самая универсальная охотничья собака - это обычная дворняга...
Универсальность может быть большой ценностью только в газах начинающего охотника.. Все продвинутые охотники знают, что порода - это прежде всего специализация. Поэтому я бы не спешил с выводами, тем более, что много охотничьих пород продвигаются как универсальные, а начинающие охотники как никто подвержены моде и рекламе..
Мацокин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Дима » Чт мар 31, 2011 11:56 pm

У меня опять пробел в этом деле вы и тут профи по дворнягам :lol:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Мацокин » Пт апр 01, 2011 1:49 am

У меня опять пробел в этом деле вы и тут профи по дворнягам

Заполню и этот Ваш пробел:
"Однако модный принцип разделения труда и его специализации, наиболее применяемый к собакам англичанами, имеет, как и в других подобных случаях, излишние крайности и очевидные неудобства. Против этого увлечения в особенности восстают немцы, которые, напротив, предъявляют к своей легавой весьма разнообразные требования: она должна ходить и за болотною, полевою, лесною и водяною птицею, подавать убитую, преследовать раненых зайцев и лисиц, даже приканчивать их и приносить охотнику, наконец, выслеживать раненого оленя. В этом отношении немецкий охотник почти сходится с русским промышленником. Последний тоже ищет универсальной собаки, пригодной для охоты на птицу и зверя, и, пользуясь таким превосходным материалом, как северная лайка и ее ближайший потомок русская дворняжка, достигает цели гораздо чаще первого. " (с) ("Собаки охотничьи... Легавые" 1896 г., Л.П.Сабанеев)
Мацокин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Гальперин » Пт апр 01, 2011 3:05 am

Их на самом деле нет. Национальными можно назвать только те правила, которые официально признаются государством на его территории..
На основании чего Вы так решили? Есть какой то документ, где это определено или это Ваше личное мнение и не более того?
РКФ и РФОС вполне могут пользоваться международными правилами или вообще разработать какие-то свои.. т.е. правила 81 года отнюдь не единственные правила, которыми в системе FCI-РКФ-РФОС можно пользоваться, получая любые титулы.
Это правильно, но, с учётом того, что, во-первых, это единственные действующие правила, которые признаются также и РОРС, а во-вторых, других национальных - просто не существует пока в природе, а международные - не признаются РОРС. Поэтому, зачем рассуждать здесь о том, что может быть только когда то в будущем, при том, что эта тема о проекте, который уже появился и, вероятно, предлагается в виде замены действующих правил?

Вопрос же был поставлен так: существуют национальные правила или нет. В итоге понятно, что существуют пока только одни, которые признаются ведущими кинологическими организациями, включая РКФ - единственного члена FCI от России. Не нравиться Вам слово "национальные", и Вы, с упорством, достойным лучшего применения, всячески отстаиваете своё, пока не понятно на чём основанное мнение. Хорошо, давайте называть эти единственные Российские действующие правила "ненациональные". Что то измениться по сути, кроме самого названия?
Я так думаю, что Вы немного неправильно себе представляете, что такое заводчик... Заводчик - это далеко не владелец одного кобеля, пусть даже очень успешного... Заводчик - это владелец питомника или хотя бы приставки, имеющий племенных сук или суку и производящий породистых собак для определенных целей.. И успех заводчика определяется прежде всего качеством потомства, а не однократным успехом потенциального производителя..
А я не думаю, а уверен, что Вы ошибаетесь, думая таким образом. Заводчик К.Козорез во всём и полностью соответствует Вашему описанию. Сейчас у него в питомнике 12 взрослых собак, а вместе со щенками - всего 26. Насчёт качества потомства сомнений никаких нет, а у реального, а не потенциального производителя был не однократный, а многократный успех...
Кто будет заниматься ИСКЛЮЧЕНИЕМ "в России и других странах такого реально одностороннего и извращённого подхода к оценке рабочих качеств курцхааров, прямо противоречащему подходу оригинаторов"? ОПЕК? Партия зеленых? КПСС? Кто конкретно будет "запрещать и не пущать" и, главный вопрос, на каком основании???
А Вы не желаете ли ознакомиться с племенным положением оригинаторов породы, в качестве примера? viewtopic.php?f=45&t=1259
http:пробел//www.nkp-kurzhaar.ru/nkp/info/foreignnorms/index.php?SECTION_ID=244&ELEMENT_ID=2091
Если Вы прочитаете этот документ и ознакомитесь с форматами обязательных (для допуска к племенному использованию) испытаний и их последовательностью, то я уверен, что Ваш вопрос сразу отпадёт сам собой, т.к. на него существует готовый и абсолютно однозначный ответ. И тогда Вам не нужно будет подбирать ряд абсурдных примеров, будет достаточно всего одного этого, для точного и прямого ответа на Ваш вопрос.
Как говориться - "не нужно изобретать велосипед" или, точнее, не нужно ломать этот немецкий "велосипед", что активно и происходит сейчас на самом деле, при том, что эта деструктивная активность весьма значительно возрастает.
Гальперин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Мацокин » Пт апр 01, 2011 9:35 am

Их на самом деле нет. Национальными можно назвать только те правила, которые официально признаются государством на его территории..

На основании чего Вы так решили? Есть какой то документ, где это определено или это Ваше личное мнение и не более того?

Чтобы долго не объяснять:
"На́ция (от лат. natio — племя, народ) — исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе: общности языка, территории, общности (единства и целостности) сферы общественного самоуправления, психического склада, проявляющегося в общности культуры.

В международном праве является синонимом государства." (с)(из Википедии)

Вопрос же был поставлен так: существуют национальные правила или нет. В итоге понятно, что существуют пока только одни,

В итоге понятно, что не существуют. Не могут правила признаваемые в качестве безальтернативных в системе одной ОБЩЕСТВЕННОЙ организации считаться национальными.. РОРС, РКФ, РФОС не представляют государство, нацию...Они представляют сами себя.. Они даже символику государственную не имеют право использовать... Их правила "священны" только для членов этих организаций...
Чтобы Вам было понятно, приведу пример Франции.Во Франции деятельность главной кинологической организации курируется государством и правила утверждаются государством... Вот их правила, утвержденные в соответствующем порядке государством, можно назвать национальными...
Хорошо, давайте называть эти единственные Российские действующие правила "ненациональные". Что то измениться по сути, кроме самого названия?

То, что я и другие заводчики и собаковладельцы, можем заниматься охотничьим собаководством совершенно отдельно от этих правил. Мне они не нужны ни для проверки производителей, ни для допуска моих собак к племенному использованию, ни даже для рекламы достижений моих собак.. Я могу все это делать пользуясь другими правилами, правилами ФЦИ, приглашая судить своих собак экспертов из других стран или самому ездить в другие страны ставить своих собак...
А я не думаю, а уверен, что Вы ошибаетесь, думая таким образом. Заводчик К.Козорез во всём и полностью соответствует Вашему описанию. Сейчас у него в питомнике 12 взрослых собак, а вместе со щенками - всего 26. Насчёт качества потомства сомнений никаких нет, а у реального, а не потенциального производителя был не однократный, а многократный успех...

Позвольте, в чем я ошибаюсь? В том, что заводчик - это владелец суки и зарегистрированного питомника или приставки? Мы говорили о разведении в соответствии с принципами оригинаторов и о том, что серьезные заводчики "думают на другом языке". И Вы пока не привели примеров успехов завода Козореза, успехов собак произведенных в его заводе, проверенных в соответствии с требованиями оригинаторов.. А если Вы их приведете, то это будет означать, что Козорез, будучи заводчиком, "думает на другом языке"...
Кто будет заниматься ИСКЛЮЧЕНИЕМ "в России и других странах такого реально одностороннего и извращённого подхода к оценке рабочих качеств курцхааров, прямо противоречащему подходу оригинаторов"? ОПЕК? Партия зеленых? КПСС? Кто конкретно будет "запрещать и не пущать" и, главный вопрос, на каком основании???

А Вы не желаете ли ознакомиться с племенным положением оригинаторов породы, в качестве примера? viewtopic.php?f=45&t=1259
http:пробел//www.nkp-kurzhaar.ru/nkp/info/foreignnorms/index.php?SECTION_ID=244&ELEMENT_ID=2091
Если Вы прочитаете этот документ и ознакомитесь с форматами обязательных (для допуска к племенному использованию) испытаний и их последовательностью, то я уверен, что Ваш вопрос сразу отпадёт сам собой, т.к. на него существует готовый и абсолютно однозначный ответ. И тогда Вам не нужно будет подбирать ряд абсурдных примеров, будет достаточно всего одного этого, для точного и прямого ответа на Ваш вопрос.
Как говориться - "не нужно изобретать велосипед" или, точнее, не нужно ломать этот немецкий "велосипед", что активно и происходит сейчас на самом деле, при том, что эта деструктивная активность весьма значительно возрастает.

Вы не ответили на вопрос к то у нас в России будет запрещать и исключать? Кто мне будет запрещать разводить курхааров в соответствии с моими представлениями о породе, если я вдруг пожелаю этим заняться? И главное, на основании чего, какого закона мне будут это запрещать.
Мацокин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Козорез » Пт апр 01, 2011 12:58 pm

Господа очень вас прошу не давать оценок моей деятельности как заводчика. Питомник зарегистрирован 2009 г.За токой короткий период невозможно что то успеть сделать. Пока я делаю только то ,что вяжу НЕМЕЦКИХ собак и оставляю себе для племенного поголовья то, что на мой взгляд будет востребовано в России. Могу сказать одно-немецкий вариант- не наш путь и дело совсем не в дальности чутья. Хотя несомнено некоторые моменты достойны подражания.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Дима » Пт апр 01, 2011 2:06 pm

Костя ты уже у Ростовских легашатников в образке и в красном углу среди святых наших, но видимо не только у нас :lol:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Мацокин » Пт апр 01, 2011 4:57 pm

Пока я делаю только то ,что вяжу НЕМЕЦКИХ собак и оставляю себе для племенного поголовья то, что на мой взгляд будет востребовано в России. Могу сказать одно-немецкий вариант- не наш путь и дело совсем не в дальности чутья. Хотя несомнено некоторые моменты достойны подражания.

Ну вот, если я правильно понял, г-н Козорез не собирается слепо следовать принципам оригинаторов в своем заводе. Скажите, г-н Гальперин, кто ему может запретить поступать так как он считает правильным?
Я желаю ему всяческих успехов и чтобы ему в будущем не пришлось в своей деятельности с толкнуться с чиновниками от собаководства, решающими за него как ему вести свой завод.
Замечу, что вяжет от немецких собак, происходящих от производителей, чью дальность чутья по правилами 81 года не измеряли...
Мацокин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Пт апр 01, 2011 9:04 pm

Парни, совершенно нет времени вступить в беседу, но одну мысль, по поводу лаек всё таки выскажу. Если у лаек и есть какая то универсальность, то до курцев им по ней далеко, очень далеко, но всё таки одно преимущество у них есть, это умение спать на снегу, этим и объясняется их популярность в деревне, впрочем не только этим, если голосовать рублём, то за последний год к нам в станицу завезено 4 курца и всего она лайка, я имею в виду собак с документами. Оденьте курца в шубу лайки и лайки в прошлое уйдут.
Алхимик
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Kir » Сб апр 02, 2011 1:09 am

Заранее прошу прощения за ОФФ.

Андрей Олегович вопрос к вам. Почему мы всё таки ещё не охотимся с помощью дворняг? Может стоит заняться? А вдруг это та золотая жила? У меня в деревне в Калужской, мужики брэки используют ублюдков в охоте, но у них это мясозаготовка. И то каждый раз лотерея. То кобель задрал поросёнка и пока не сожрал не вернулся, то клыком-копытом получил, в лесах отлёживается пока на заживёт, натаской-нагонкой никто не занимается . Пошёл работать и они под него подстраиваются. По птице вообще не работа, не захотел и не полез в воду подать битую птицу, про стойку вообще молчу. Много примеров. А как насчёт того что гончаков держали во все времена? У меня много родственников-охотников, разных поколений, много гончатников. Среди них никто и никогда не держал "двортерьеров" в качестве рабочей собаки.
Kir
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Козорез » Сб апр 02, 2011 12:18 pm

Правила FCI нами не обкатаны на практике в отличие от правил 81 г., которые за эти годы разложили по буковке. Я уверен ,что и там найдется не меньше косяков и противоречий. Спорить сейчас не коструктивно т.к.нужно пробовать на практике. Теория должна подтверждаться на практике( охота - в чистом виде практика). Совершенно очевидно ,что проблема Российской охот. кинологии в бесшабашном разведении, и какие бы правила не применялись для оценки рабочих качеств , это не работает. И по другому сейчас не сделать. Словами и запретами ничего не добиться. Пусть пройдет время, отдельные клубы и питомники на практике покажут ,что есть другой путь . А НКП должно БЕСПРИСТРАСТНО наблюдать, освещать и объединять оба варианта правил, не принимая ничью сторону и уж тем более не выдумывать СВОЙ ВАРИАНТ ПРАВИЛ.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Сб апр 02, 2011 1:16 pm

Пока у нас нет идеальных правил и похоже, что в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
В связи с этим может быть в рамках НКП и племенного положения, проводить отбор производителей на основании результатов выступлений по двум видам правил, ФЦИ и правилам 81г. Т.к. действительно хорошие собаки должны показывать стабильный высокий результат под любыми правилами, по моему это очевидно.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Сб апр 02, 2011 3:24 pm

Последний тоже ищет универсальной собаки, пригодной для охоты на птицу и зверя, и, пользуясь таким превосходным материалом, как северная лайка и ее ближайший потомок русская дворняжка, достигает цели гораздо чаще первого. " (с) ("Собаки охотничьи... Легавые" 1896 г., Л.П.Сабанеев)

С Сабанеевым я согласен, с Вами нет, Вы представляете как ведётся отбор лаек для пользования, у них на родине, там ни кто не носится с отборным разведением, вяжутся они тоже сами по себе, лишние тут же топятся, оставшиеся в первый год проверяются на охот пригодность, если не удовлетворили по каким то показателям сразу в расход, север, условия суровые, лишние рты ни кто не держит, жестоко, но так требуют условия жизни. На севере, лайка действительно универсальная собака, ибо только таким даруется право на жизнь. У наших же лаек куча проблем, знаю например лаек которые со всей страстью охотятся на кошек, немного смотрят в сторону зайца или которые считают, что другие собаки для них главная дичь, а того же барсука вообще не замечают.
Алхимик
 

Пред.След.

Вернуться в Испытания и состязания.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron