Проект новых правил Е.Н. Смирнова

результаты и обсуждение

Модератор: Ushakov

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Вс апр 03, 2011 9:15 am

Пока у нас нет идеальных правил и похоже, что в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
В связи с этим может быть в рамках НКП и племенного положения, проводить отбор производителей на основании результатов выступлений по двум видам правил, ФЦИ и правилам 81г. Т.к. действительно хорошие собаки должны показывать стабильный высокий результат под любыми правилами, по моему это очевидно.


Очевидно, что нужно пользоваться! А время всё расставит на свои места! Вот и Вы хотите отбирать, иным словом руководить. Только тут надо быть не ниже чем Господь. А справитесь? Это не возможно? Можно только рекомендовать, разъяснять, показывать своим примером, доказывать на состязаниях и выставках своих собак и выигрывать, тем самым доказывать правильность их разведения. А главной наградой будет очередь за щенками!
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Вс апр 03, 2011 10:03 am

Андрей, я это к тому, что если любые монопородные мероприятия рассматривать как племенные, то не логично ли для большей объективности использовать больше вариантов для оценки тех самых производителей чтобы избежать случайных ошибок.
А то что нужно показывать, доказывать и разъяснять это естественно.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Вс апр 03, 2011 11:07 am

Вот и Вы хотите отбирать, иным словом руководить. Только тут надо быть не ниже чем Господь. А справитесь? Это не возможно?


Честно говоря ни каким образом не собирался никем руководить. :lol:
Под словом "отбирать" имею в виду давать возможность получать наиболее объективную информацию тем же заводчикам и владельцам кобелей при планировании вязок и подборе пар.
Понятно, что эти оценки только вершина айсберга, но они также имеют важное значение при подборе пар.
А говорить о достоинствах или недостатках тех или иных правил лучше всего наверное в поле при одновременном их использовании, когда все на виду и есть возможность сравнения и анализа. По моему, только так можно прийти к наиболее приемлемому варианту правил оценки собак.
И если собака по одним правилам показывает отличные результаты, а по другим нет, то дело здесь наверное не в правилах.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Вс апр 03, 2011 8:38 pm

Под словом "отбирать" имею в виду давать возможность получать наиболее объективную информацию тем же заводчикам и владельцам кобелей при планировании вязок и подборе пар.

Хотите обидеть заводчика, посоветуйте ему, с кем вязать свою собаку, вот здесь и начнётся самое интересное, а именно перечисление недостатков навязываемого жениха, как реальных так и нет. На самом деле, заводчикам не нужна ни какая информация, они же не зря по состязаниям ездят и сами могут кому угодно дать информацию. На мой взгляд клуб должен объединять людей, а не разбивать их на классы.
Алхимик
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Вс апр 03, 2011 10:06 pm

Причем здесь клуб, "рекомендация" это объективная оценка эксперта, вот и все, заводчика никто обижать не собирается не волнуйтесь.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Вс апр 03, 2011 10:08 pm

А если мне как заводчику дадут дельный совет, так я только буду рад. :lol:
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Пн апр 04, 2011 9:09 pm

заводчика никто обижать не собирается не волнуйтесь.

Ну тогда я спокоен. :lol: Впрочем, что мне волноваться, я не заводчик, хотя думаю, что заводчика какие то рекомендации будут волновать мало, его больше волнует рынок сбыта щенков, поэтому заводчик будет ориентироваться на рынок и прислушиваться к его рекомендациям в первую очередь.
Алхимик
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Вт апр 05, 2011 12:54 am

Ну тогда я спокоен. :lol: Впрочем, что мне волноваться, я не заводчик, хотя думаю, что заводчика какие то рекомендации будут волновать мало, его больше волнует рынок сбыта щенков, поэтому заводчик будет ориентироваться на рынок и прислушиваться к его рекомендациям в первую очередь.

Тут как раз полное заблуждение, нормальный, даже не супер, просто, рядовой, если он заводчик, если он не разводчик, лучше утопит, чем раздаст кому попало. Таких мало, но такие есть! И думать нужно об этом! А не о конъюнктуре и тупом производстве на свет жужь курцхаариной масти....
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Вт апр 05, 2011 2:58 pm

Тут как раз полное заблуждение, нормальный, даже не супер, просто, рядовой, если он заводчик, если он не разводчик, лучше утопит, чем раздаст кому попало.

Раздают кому попало, только ублюдков и то бабло пытаются срубить на этом. Рынок, он мерило продаж, а для успешной продажи нужен, либо качественный товар, либо брендовый, я так понимаю, что НКП такой бренд и собирается предоставить, в принципе идея заслуживает внимания, конечно есть нюансы, но это мелочи.
И думать нужно об этом! А не о конъюнктуре и тупом производстве на свет жужь курцхаариной масти....

Не знаю ни одного заводчика который думает о тупом производстве на свет жужь курцхаариной масти... Даже больше скажу, рынку они тоже не нужны и если они появляются на рынке, то это уже не рынок, а базар, а это дикие отношения.
Алхимик
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Гальперин » Чт апр 07, 2011 8:30 am

Не могут правила признаваемые в качестве безальтернативных в системе одной ОБЩЕСТВЕННОЙ организации считаться национальными.. РОРС, РКФ, РФОС не представляют государство, нацию...Они представляют сами себя.. Они даже символику государственную не имеют право использовать... Их правила "священны" только для членов этих организаций...Чтобы Вам было понятно, приведу пример Франции. Во Франции деятельность главной кинологической организации курируется государством и правила утверждаются государством... Вот их правила, утвержденные в соответствующем порядке государством, можно назвать национальными...
Напоминаю, что это было написано А.О. Мацокиным 1-го апреля относительно т.н. "правил 1981г." или точнее единственных Российский правил, признанных в 2009г. действующими, как в системе РОРС, так и в системе РКФ.
Во-первых, изначально эти правила были утверждены в 1981г. отнюдь не общественной организацией, а государственной. Поэтому, даже по Вашей логике, на этом основании - правила возможно признать национальными. Вследствие делегирования государственных полномочий в сфере кинологии Российским Правительством, как правоприемником советского - эти правила в итоге были признаны в 2009г. обеими ведущими общественными профильными объединениями кинологических организаций, а других общественных организаций такого уровня в нашей стране не существует.
я и другие заводчики и собаковладельцы, можем заниматься охотничьим собаководством совершенно отдельно от этих правил. Мне они не нужны ни для проверки производителей, ни для допуска моих собак к племенному использованию, ни даже для рекламы достижений моих собак.. Я могу все это делать пользуясь другими правилами, правилами ФЦИ, приглашая судить своих собак экспертов из других стран или самому ездить в другие страны ставить своих собак...
Естественно, это действительно так и было бы бессмысленно такое отрицать. Можно придумать свои собственные правила или вообще делать ещё много чего. Есть только при этом одно важное "но": результаты испытаний и состязаний по таким "другим" правилам - не будут признаваться в системах РОРС и РКФ до момента принятия этих правил в данных организациях, а следовательно результаты не будут фиксироваться в родословных собак, выдаваемыми этими организациями и всеми клубами - членами этих организаций, в отличие от результатов полученных по общепринятым правилам.
Таким же образом, наверное, Вы можете выдавать своим собакам и родословные Вашего собственного образца и отрицать необходимость в получени для них общепринятых Российских родословных документов. Это Ваше безусловное суверенное право и вероятно, что Вам даже удастся найти желающих приобретать щенков без общепринятых родословных от собак, которые таковых родословных также не имеют.
Позвольте, в чем я ошибаюсь?
Вот как раз именно в этом и я обосновал для Вас это на достойном примере уважаемого заводчика К.Козореза:
Я так думаю, что Вы немного неправильно себе представляете, что такое заводчик...
Мы говорили о разведении в соответствии с принципами оригинаторов и о том, что серьезные заводчики "думают на другом языке". И Вы пока не привели примеров успехов завода Козореза, успехов собак произведенных в его заводе, проверенных в соответствии с требованиями оригинаторов.. А если Вы их приведете, то это будет означать, что Козорез, будучи заводчиком, "думает на другом языке"...
Посмотрите на сайте Новгородского Клуба "Курцхаар" результаты собак К.Козореза, а также то, что он написал выше и Вы, может быть, поймёте - насколько ошибочны эти Ваши утверждения.
Вы не ответили на вопрос к то у нас в России будет запрещать и исключать? Кто мне будет запрещать разводить курхааров в соответствии с моими представлениями о породе, если я вдруг пожелаю этим заняться? И главное, на основании чего, какого закона мне будут это запрещать.
Я Вам привёл в качестве примера Племенное положение Немецкого союза "Курцхаар". Там зафиксированы принципы оригинаторов по допуску к племенному разведению. По моему личному мнению - это безусловно правильная система сохранения и развития породы, в результате успешного функционирования которой и были получены наши собаки. Мы в России должны стремиться к созданию аналогичной системы, основанной на тех же принципах.
При этом каждый заводчик, естественно, имеет право развивать те или иные рабочие качества путём селекции и элитного разведения, с использованием различных методов тестирования и отбора производителей (в т.ч. и по различным правилам), но при однозначном сохранении основы породы - разноплановых рабочих качеств. Наличие полноценного набора этих качеств у собак должно безусловно подтверждаться перед допуском к племенному использованию, примерно таким же образом, как это происходит у оригинаторов.
Гальперин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Пт апр 08, 2011 10:02 pm

Вот критикуют тут Е.Н.Смирнова, мол послабления в правила вводит; ой, что будет?! Как мол так, метр ближе-дальше, страшно подумать! А по мне как были правила с 39г с методологическими ошибками, так и дальнейшие редакции, ошибок не устранили. И до сих пор «Лысенковщина» в чистом виде! Помните ,наверное , лозунги тех лет «Генетика (и кибернетика) – лженауки и продажные девки империализма»!!!!!!! А не согласных и инакомыслящих в ГУЛАГ. Вот хочу спросить, год какой, век какой ?!
Далее, РКФ – филиал FCI, следовательно, априори, должны признавать все документы и правила FCI. Наверное, многие обратили внимание, что правила FCI изложены в обобщенном виде и представляют собой свод минимальных требований к легавой собаке. Читаем п.26:
Статья 26
Положения настоящих Правил представляют собой минимальные требования ФЦИ (F.C.I.) для каждой страны; национальные правила могут предусматривать только более высокие требования.
А пр.81г вступают с ними в противоречие, т.к. допускают 2 ошибки для дипломирования собаки вместо 1 по пр.FCI. Уже этого одного, юридически, достаточно, чтобы дипломы по пр.81г. не признавались в РКФ. ( можно еще накопать противоречий).
На словах вроде все за ужесточения правил, а на деле??? Метры их волнуют! В дореволюционной России достаточно было допустить собаке 1 ошибку, чтобы лишиться оценки отл. и победы. Почитайте старые отчеты. Те же требования в пр.FCI: отл. – работа без ошибок, безупречный породный стиль , спокойствие при взлете птицы и выстреле.
Доразводились корифеи, доигрались с рулеткой, что собаку , работающую без ошибок в поле встретить почти невозможно. Кто желает продолжать в таком духе?, кто желает селекционировать собак , которые не в состоянии без ошибок даже на состязаниях выступить? Флаг с портретом Лысенко им в руки!

Об ужесточениях в положениях ВЧК. В положения разрешено вводить дополнительные ограничения к пр.81г, нельзя вводить послабления. К тому же многие, наверное, забыли, что с 55г таблица скидок называется ориентировочной. Почитайте рекомендации многих экспертов всесоюзной категории, которые предлагают за первую ошибку снимать 3 балла, т.е. диплом 1ст уже невозможен. Так почему так много возражений против ужесточений по верности??? Нету ли здесь противоречий внутри самих себя?
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Пт апр 08, 2011 10:13 pm

От кто бы спорил Юрий с вами? Только не перевелись есчё "смирновы", дай бог хоть новой редакции не допустить, пред идущую ФЦИ признал первой, и отменил позже РОРСа. Во те и хрен по всей деревне!
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Пт апр 08, 2011 10:14 pm

Ужас как ошибся, РКФ конечно! :lol:
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Гальперин » Пт апр 08, 2011 10:25 pm

Об ужесточениях в положениях ВЧК. В положения разрешено вводить дополнительные ограничения к пр.81г, нельзя вводить послабления. К тому же многие, наверное, забыли, что с 55г таблица скидок называется ориентировочной. Почитайте рекомендации многих экспертов всесоюзной категории, которые предлагают за первую ошибку снимать 3 балла, т.е. диплом 1ст уже невозможен. Так почему так много возражений против ужесточений по верности??? Нету ли здесь противоречий внутри самих себя?
А какое у Вас мнение по возможности использования различных бальных систем в рамках одних и тех же действующих правил и одновременное применение различных бальных шкал на конкретных состязаниях для отбора лучших собак? Причем собаки, отобранные по различным бальным системам или по различным критериям попадают в финал для дальнейшего сравнения. Насколько достоверно и справедливо выявление победителя и призёров при таком подходе?
Гальперин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Пт апр 08, 2011 10:32 pm

Ой, Юра, а вы же судили прошлогодний ВЧК, хотелось бы услышать впечатления из первых уст, в плане идеи и воплощения? Конечно в свете правил 81го года по которым и проходило мероприятие.
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Испытания и состязания.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron