Проект новых правил Е.Н. Смирнова

результаты и обсуждение

Модератор: Ushakov

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Пт апр 08, 2011 11:40 pm

Сегодня уже очень поздно, но обязательно отвечу на вопросы.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Сб апр 09, 2011 11:16 pm

Дело в том, что деление на классы с более строгими нормами к победителям существовало в дореволюционной России. Наличие грубой ошибки лишало собаку возможности получить звание чемпиона. Аналогично на ВЧК, наличие 1 ошибки и потяря 3 баллов лишает собаку права на Д1. Вторая ошибка в обычных условиях лишает собу возможности получить выше Д3, а в классе победителей просто приводила к снятию собаки. Вся работа по подсчету, жеребьевке, распределению ложилась на плечи оргкомитета, судейская бригада занималась исключительно оценкой собак в поле.
Мое отношение к ужесточению правил положительное, чем жестче отбор, тем ценнее победа. По крайней мере, это могло стать фирменной фишкой НКП, своего рода изюминкой. Победа в ВЧК ценилась бы выше аналогичной победы на других состязаниях.
Аникеев в своей книге «Натаска легавой» писал, что там, где прошел с дратхааром, нечего делать и с десятком островных легавых (1950-70гг). Хотелось бы, что бы эти слова были справедливы по отношению к курцхаару сейчас.
«Ход, как молния, чутье за версту и ум философа» - качества больше для островных. У курцхаара должна быть своя фишка – высокая верность чутья в сочетании с идеальным стилем.
О различных балльных системах. Вообще-то, в пр.81г уже совмещены 5-балльная (манера причуивания, потяжка, стойка, стилевые) и 10-балльная системы (дальность, верность, быстрота х., манера п., подводка, постановка и послушание). Не смущает? Наверное, Вы хотели спросить об изменениях в ориентировочной таблице и скидках с полного балла. Ну, на то она и ориентировочная, чтобы не превращать судей в начетчиков.
О финале: там требования ко всем одинаковые. Другое дело, что в финал должны выходить 6 собак, получивших более высокие дипломы и набравшие мах. баллы. Желательно также установить определенный ценз по проходному баллу в финал с Д3, например, 75 или 72. Д2 без ценза. На практике может оказаться , что в финал выйдет от 1 до 6 собак. Если вышла 1 соба, то она автоматически становится победителем (чемпионом),; если 2 и больше, то финал разыгрывается.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Сб апр 09, 2011 11:32 pm

О финальных сравнениях. Интересно было бы сравнить в финале собак по стилю и выбрать лучшую. Но балльная система такое сравнение делает невозможным. В этом ее огромный недостаток. По балльной системе (при одинаковых ст.дипломов) лучше та, у которой баллы выше, к примеру 83 против 81. Но по стилю может оказаться лучше та , у которой 81б. Вот одно из противоречий балльной системы.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Вс апр 10, 2011 12:24 am

Дело в том, что деление на классы с более строгими нормами к победителям существовало в дореволюционной России. Наличие грубой ошибки лишало собаку возможности получить звание чемпиона. Аналогично на ВЧК, наличие 1 ошибки и потяря 3 баллов лишает собаку права на Д1. Вторая ошибка в обычных условиях лишает собу возможности получить выше Д3, а в классе победителей просто приводила к снятию собаки. Вся работа по подсчету, жеребьевке, распределению ложилась на плечи оргкомитета, судейская бригада занималась исключительно оценкой собак в поле.
Мое отношение к ужесточению правил положительное, чем жестче отбор, тем ценнее победа. По крайней мере, это могло стать фирменной фишкой НКП, своего рода изюминкой. Победа в ВЧК ценилась бы выше аналогичной победы на других состязаниях.


Юра, а как можно сравнить финалистов, выбранных в финал из класса первопольных и класса чемпионов до старта в финале? И даже если финалист из класса первопольных пролетит как фанера, он уже финалист и никто не вспомнит, что пришёл этот финалист по квотам и льготам! Всё что ты написал абсолютно справедливо! В плане утяжелений и ужесточений!
И в том же положении было ограничение по времени и 2 встречи с птицей. Это тоже ужесточение? По верности?
Юра, ты очень хорошо знаешь правила, и я знаю. И комиссия сделала своё дело!
И с делением на классы я тоже согласен!
По моему на этом форуме есть статья Коновалова в которой это тоже упоминается.
Но сие деление ни в коем случае нельзя делать в рамках одного мероприятия. О чём и Коновалов пишет. И готов положить голому на отсечение, что никогда никто ничего подобного не делал и делать не будет! И никогда в финале не могут встретиться первопольные и чемпионы! Да ещё по разным требованиям в отборных, в классах.
В принципе могут, если будут состязания класса чемпионов и туда записать молодую собаку, но боюсь такого тоже вряд ли случится в угоду здравому смыслу.
Я как то об этом.
А фишка, это здорово! Только её надо правда продумать и воплотить!
Правила действительно дырявые, но они всё ж таки правила! Других то нет!
А по правилам ФЦИ у нас могут судить на сей момент полтора человека.
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Козорез » Вс апр 10, 2011 9:32 am

Наверное, Вы хотели спросить об изменениях в ориентировочной таблице и скидках с полного балла. Ну, на то она и ориентировочная, чтобы не превращать судей в начетчиков.

Привет,Юра.Некажется ли тебе,что как раз жесткое "три бала за любой косяк" и превращает судей в начетчиков? Ведь согласись споры и толчки бывают разные ,а вы вынуждены ставить 3 или ,что лукавить?
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Вс апр 10, 2011 2:44 pm

Привет, Костя!
Ошибки по тяжести я бы распределил так: наиболее грубые ошибки спор, проход и толчок в чистом виде. За них нужно снимать 3 балла. При этом спор отличаем от наскока, когда собака не могла причуять дичь. Проход тоже не всегда обусловлен чутьем, иногда дефектом манеры поиска. Толчок ближе 6м. Если все нюансы правильно понимать и учитывать, то никакого начетничества не будет. А вот за пустую стойку, мое мнение, надо снимать только 2б. Кстати, в 37г Р.Ф.Гернгросс после знакомства с работами ак. Павлова каялся, что излишне жестко относился к пустым стойкам.

Я выше писал, что в финал должны выходить 6 лучших, а не по 2 из каждого класса. Без ограничений ,имхо, нужно относиться только к первопольным, а многопольные и класс победителей (можно объединить в 1 кл.) должны выступать по более строгим правилам; в финале все одинаково строго судятся.
Вариантов много: с делением на классы и нет, с использованием ограничений и нет, с финалом и без, с двумя выст. под разн. ком…..
Еще думаю, имеет смысл прописать в положении запрет на использование ультразвукового свистка и запрет на действия (команды) ведущего для постановки собаки в стойку, стойка должна происходить самостоятельно, спонтанно. К примеру , первое нарушение – предупреждение, повторное – снятие за невыполнение распоряжений эксп.ком.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Вс апр 10, 2011 5:53 pm

Необходимо учитывать, что курцхаар наиболее динамично развивающаяся порода на постсоветском пространстве, поголовье постоянно растет. Поэтому при определении формата ВЧК необходимо учитывать потенциально большое количество участников, необходим взгляд с прицелом в будущее. Сегодня, это может быть отборочные + финал. Финал дает возможность 6 лучшим проявить себя еще раз для уменьшения влияния случайных факторов. Прогонять всех собак дважды имеет ли смысл, ведь им уже ничего в плане наград не светит. В будущем , надеюсь придет это время, отборочные будут проходить в регионах, а на ВЧК будут состязаться лучшие из лучших.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Вс апр 10, 2011 6:38 pm

Необходимо учитывать, что курцхаар наиболее динамично развивающаяся порода на постсоветском пространстве, поголовье постоянно растет. Поэтому при определении формата ВЧК необходимо учитывать потенциально большое количество участников, необходим взгляд с прицелом в будущее. Сегодня, это может быть отборочные + финал. Финал дает возможность 6 лучшим проявить себя еще раз для уменьшения влияния случайных факторов. Прогонять всех собак дважды имеет ли смысл, ведь им уже ничего в плане наград не светит. В будущем , надеюсь придет это время, отборочные будут проходить в регионах, а на ВЧК будут состязаться лучшие из лучших.


Со всем согласен. Кроме одного, как только большое количество участников, сразу возникает проблема всё это отсудить и не завалить мероприятие, да ещё если вмешиваются погодные условия, начинается неизбежно спешка и как следствие падает качество экспертизы.
Конечно правильно сначала организовывать отборочные и потом финал отдельно. Конечно же это не просто, требует и денег и угодий и много ещё чего. Но к этому нужно стремиться. А на данном этапе всё должно быть разумно и без лишних фантазий.
А самое главное, нужно делать отдельно мероприятия для молодых собак, это основа для понимания что мы на разводили и взгляд в будущее.
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Гальперин » Пн апр 11, 2011 2:49 am

Дело в том, что деление на классы с более строгими нормами к победителям существовало в дореволюционной России. Наличие грубой ошибки лишало собаку возможности получить звание чемпиона. Аналогично на ВЧК, наличие 1 ошибки и потяря 3 баллов лишает собаку права на Д1. Вторая ошибка в обычных условиях лишает собу возможности получить выше Д3, а в классе победителей просто приводила к снятию собаки. Вся работа по подсчету, жеребьевке, распределению ложилась на плечи оргкомитета, судейская бригада занималась исключительно оценкой собак в поле.
В итоге могло получиться, что при одинаковых допущенных ошибках - собака из класса победителей снимается, а другая (из другого класса) - попадает в финал, при том, что при сравнении по одинаковым критериям - лучшей собакой могла бы оказаться снятая собака. Разве это справедливо? Ведь собаки сравниваются на данном мероприятии и их прошлые заслуги, или их отсутствие - не должны никак влиять на объективность их сравнения. Иначе полученные результаты сравнения - просто недостоверны.
Другое дело, что в финал должны выходить 6 собак, получивших более высокие дипломы и набравшие мах. баллы.
На ВЧК это было отнюдь не так. В связи с этим, к Вам, естественно, не может быть никаких претензий, т.к. Положение этого Чемпионата не Вы составляли и утверждали.
И ещё есть такие вопросы, прокомментируйте, пожалуйста:
как вообще возможно в принципе сравнивать расценки собак, включая степени дипломов, если баллы подсчитывались по различным шкалам или по различным критериям? Ведь, в дипломе не указано - в каком классе выступала собака и к диплому не прикладывается искажённая бальная шкала для пояснения того, почему в данном конкретном случае собака получила меньше баллов за верность, чем при другом её выступлении, где подсчёт баллов производился по стандартной шкале.
Исходя из того, что собаки расцениваются для сравнения уровня их рабочих качеств, причём не только в рамках одного мероприятия, но и на основе статистического анализа совокупности результатов их выступлений - как в принципе возможно производить их сравнение при условии снятия различного количества баллов за точно одни и те же ошибки на разных состязаниях?
Гальперин
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Seregka » Пн апр 11, 2011 11:07 am

Доразводились корифеи, доигрались с рулеткой, что собаку , работающую без ошибок в поле встретить почти невозможно. Кто желает продолжать в таком духе?, кто желает селекционировать собак , которые не в состоянии без ошибок даже на состязаниях выступить? Флаг с портретом Лысенко им в руки!

Юрий, а что на Западе все собаки работают без ошибок?
Seregka
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Пн апр 11, 2011 11:25 am

Юрий, а что на Западе все собаки работают без ошибок?


А мне пофигу как они там работают. Печаль в том, что Юра прав. И собак которые без единой ошибки сделают 3 работы в поле думаю единицы. Печаль в том, что с кучей ошибок правила позволяют получать дипломы. Вот об этом нужно подумать!
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Юрий » Пн апр 11, 2011 12:21 pm

Привет, Сергей! По крайней мере собака получившая отл. за время своего выступления точно не сделала ошибки, но отл. получают не все, с оч.хор. и хор. не более 1 ошибки, остальные сняты.

Попробую ответить Геннадию. Чтобы в финал не попадали собаки из класса первопольных с двумя грубыми ошибками, введите в положение ценз (ограничение по допуску) : не ниже 7 за верность и не менее (.....) общий балл.
Если сравнить выступления одной и той же собаки на разных состязаниях, то уже будут разные баллы по 13 графам и общий балл разный. Так неужели можно объективно провести сравнение разных собак по результатам разных состязаний?
Только анализ большого количества дипломов собаки дадут более-менее правдивую информацию о ней.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Алхимик » Пн апр 11, 2011 12:38 pm

Еще думаю, имеет смысл прописать в положении запрет на использование ультразвукового свистка и запрет на действия (команды) ведущего для постановки собаки в стойку, стойка должна происходить самостоятельно, спонтанно. К примеру , первое нарушение – предупреждение, повторное – снятие за невыполнение распоряжений эксп.ком.

Если я правильно понял, то опытный натасчик, по перемещённой птице, может командами заставить собаку показать любую, нужную ему дальность чутья, тем самым получить более высокой диплом, чем заслуживает сама собака и я так понимаю, что такие случаи имеют место быть.
Алхимик
 

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение Andrey-most » Пн апр 11, 2011 12:53 pm

Если я правильно понял, то опытный натасчик, по перемещённой птице, может командами заставить собаку показать любую, нужную ему дальность чутья, тем самым получить более высокой диплом, чем заслуживает сама собака и я так понимаю, что такие случаи имеют место быть.


В принципе можно всё! Но обмануть комиссию и выдать постановочную стойку от нормальной почти не возможно. Человек может попытаться обмануть но к счастью собака не умеет этого делать. Спец. средства конечно же на состязаниях не допустимы.
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Проект новых правил Е.Н. Смирнова

Сообщение tventy » Пн апр 11, 2011 1:16 pm

Не совсем понятен такой запрет, я например привык к ультразвуковому свистку и приучил к нему собаку, мне он больше нравится чисто эстетически (зачем оглашать окрестности громогласным свистом к примеру на охоте), да и диапазон слуха собаки более широкий, а ультразвук с точки зрения элементарной физики распространяется гораздо дальше. Комиссию в этом смысле действительно обмануть вряд ли удастся, поэтому и такой запрет в общем то не имеет никакого смысла, это дело вкуса ведущего и ничего больше.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Пред.След.

Вернуться в Испытания и состязания.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1