Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Вс апр 03, 2011 5:54 pm

Стиль включает в себя красоту работы, но это не тождественные вещи, само понятие стиль гораздо шире. Исскуственное деление стиля на 3 составляющие (хода, стойки, потяжки и подводки) пр.81 есть сильное упрощение и частичное выхолаживание смысла понятия . Собаку нужно видеть и оценивать в комплексе, а не пытаться составить представление о предмете, рассматривая осколки мозаики . Полное описание стиля составить довольно сложно , это надо видеть.
К примеру, я могу составить словесный портрет Джаконды, описать положение плеч, рук,пальцев, головы, цвет глаз, одежду и т.д.....(на 20стр.) , но чтобы восприятие было полным , - надо увидеть картину.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Вс апр 03, 2011 5:59 pm

Вдогонку, сорри что другая порода.
РАБОЧИЙ СТИЛЬ ИРЛАНДСКОГО КРАСНОГО СЕТТЕРА

Ирландские сеттеры первоначально разводились как собаки для добычи куропатки, таким образом, стиль охоты на этих птиц может быть принят за норму. В поиске должна быть интенсивность, цель которой - добыча птицы. Концентрация собаки на работе, её готовность к работе - должны быть очевидны в каждом её движении. Сотрудничество с ведущим - часть этой концентрации, и оно не должно мешать поиску птицы.
В галопе голова несётся выше линии спины, линия морды всегда параллельна земле. Галоп быстрый, плавный, без видимого усилия. Из-за гармоничного взаимодействия передних и задних ног линия спины остается, насколько это возможно, в горизонтальном положении. Поскольку корпус ирландского сеттера близок по форме к квадрату, галопирующая собака кажется двигающейся относительно высоко над землёй.
Хвост несётся на одной линии со спиной, с тенденцией опускаться ниже, но он не должен быть выше линии спины. Приемлемо некоторое движение хвостом, но более серьезные собаки-охотники мало используют свои хвосты, кроме как при балансе на поворотах.
При обнаружении птицы ирландские сеттеры укорачивают бег, делая несколько напряженных параллелей в конусе распространения запаха, перед тем как потянуть вперёд, указывая направление птицы. От момента причуивания до стойки заметно некоторое движение хвоста, при этом корпус в области спины припадает, а в области плеч и головы его положение остаётся высоким, поскольку собака разбирается в потоке воздуха для точного определения местонахождения птицы. При приближении собаки к птице её уши выразительны; приподнявшись и выдвинувшись вперёд, они остаются в таком положении.
Высокое или припадающее положение на стойке является нормальным. Стойка - выраженная и твердая, полная энергии и концентрации, припадающая, если трава невысока или при внезапности. Там, где растительность высокая, стойка является неподвижным «продолжением» позы собаки при потяжке; лапы размещаются так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голова держится высоко. Глаза хищные. Уши приподняты. Хвост неподвижен, ощетинен от страсти нахождения птицы, выгнут ниже линии спины или на одной с ней линии. Положение собаки при подводке должно быть очень энергичным и сконцентрированным. Голова остается высоко поднятой, контролируя скопление запахов в воздушном потоке, морда параллельна земле, лопатки выступают над линией спины, а пригнутый к земле хвост держится твердо. Любая тенденция к тугой подводке - серьезный недостаток.
Ирландские сеттеры имеют быстрый и широкий поиск. Они обыскивают с умом и точностью, нарушая параллели для проверки воздушного потока на самый слабый запах птицы. Если эта проверка необоснованна, они безотлагательно возобновляют параллель. Ширина между параллелями должна быть умеренной, зависящей от условий.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс апр 03, 2011 6:19 pm

Я понял основное - Вы считаете что надо оценивать всю собаку в комплеке. Возможно это так, но я уже задавал вопрос г-ну Мацокину, но ответа не получил - а чем отличаются в работе две собаки, которых я не видел, а только смотрю оценки - у одной цацид, а у другой просто отлично? Почему, по каким признакам или причинам? Неизвестно...Чем отличается в работе собака с отлично и очхором? Как это можно определить? Ну и т.д....
Ну и про стиль как то расплывчато, я не понял Вашей мысли из последнего поста, и примера с Джакондой. Мы все видим стиль работы собак, у нас же есть глаза, зачем его описывать на словах? Другой вопрос - что каждый из нас под понятием стиль понимает. Как я понял, Вы считаете все эллементы работы собаки стилем? Или я не правильно понял один из Ваших предыдущих постов:
в стильной легавой мы ценим: страстность и осмысленность поиска; поиск самих птиц (body-scent ), а не их следов и сидок; способность широко и быстро искать; ум, контактность; умение быстро дифференцировать запахи (без задержек, копаний разбираться в сидках, набродах, птичках) ; умение находить; правильное высокое положение головы (способствует дальнему причуиванию); сбалансированные движения головы, ног и корпуса (без подкидывания зада, не сутулясь, без нерационального расходования сил); выносливость в поиске; смелость , решительность, уверенность действий при потяжке и подводке; страстность, напряженность стойки; высокие напряженные стойки с чутьем в поле, а не топориком……


И Разве об осколках мозаики я говорю? Я говорю о полном подробном описании каждого эллемента работы, и оценку всех этих эллементов в одной таблице , а не каждого в отдельности. Ну не я конечно, а правила 81г. Я считаю, что увидев расценочные таблицы нескольких выступлений собаки по правилам 81г. можно получить гораздо больше информации о рабочих качествах собаки нежели просто по нескольким оценкам очхор, например. Куча вопросов - а почему очхор, а не отл или хор, а в чём слабое место этой собаки и на что надо обратить внимание при подборе пары для вязки и т.д. Можно конечно попытаться запретить вязать собак с очхором, тока я это делать не советую :twisted: вязать всё равно будут, тока инициатор запретов прослывёт неизвестно кем... :lol:
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Вс апр 03, 2011 7:18 pm

Небольшое отступление от темы, но если на каждое отступление заводить новую тему, то потеряем нить разговора.
Абревиатура САС - кандидат в национальные чемпионы по экстерьеру, САСТ- кандидат в нац.чемпионы по рабочим качествам ( добавлено Т - travail, по фр. работа); CACIB - канд. в интернац. чемп. по экстерьеру, СACIT - канд. в интернац. чемпионы по рабочим качествам.
(с) чем отличаются в работе две собаки, которых я не видел, а только смотрю оценки - у одной цацид, а у другой просто отлично? Почему, по каким признакам или причинам?(с)
Примерно как в ринге, допустим в головке ринга 5 собак с отл, но 1 из них первая. Все желательно видеть своими глазами. В поле из нескольких отличников выберут лучшего по стилю, и только по стилю. Работы по птице у них уже видели, приоритет в сравнении - СТИЛЬ!!! И уж конечно, никто у них не воспринимает стиль в урезанном виде.
Предполагается, что грамотный заводчик созванивается с владельцем кобеля и вместе участвуют в состязаниях, либо они уже до этого видели этих собак в поле. Тоже касается и экстерьера. Регулярное участие заводчиков и владельцев племенных кобелей в состязаниях , возможность видеть в поле и ринге потенциальных женихов-невест с оценками грамотных экспертов -вот основа плем.работы.
У нас выбирают жениха с 2 Д2 зачастую заочно.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Валерий Н » Вс апр 03, 2011 8:06 pm

Предполагается, что грамотный заводчик созванивается с владельцем кобеля и вместе участвуют в состязаниях, либо они уже до этого видели этих собак в поле. Тоже касается и экстерьера

Это всё предполагается относительно "грамотного" и в будующем.... Но живём то мы сейчас. А в реалии..,в большинстве ..., впрочем Вы сами и ответили:
У нас выбирают жениха с 2 Д2 зачастую заочно

Так вот сдесь "разблюдовка"по графам и несёт определённую расшифрованную информацию. Только время,опыт расставит приоритеты."Из огня,да в полымя,очертя голову",- может лучше с расстановочкой,обдуманно,выбирая лучшее?
Аватара пользователя
Валерий Н
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Тверь

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Вс апр 03, 2011 10:30 pm

Привет Валера!
Разблюдовка не та. Вернее приоритеты. Я хочу видеть собаку целиком, мне интересно страсть и ум ее увидеть, определить чутье, потенциал ее, что в ней заложено и насколько она пригодна к охоте как легавая.
К большому сожалению, наблюдал как ставят шоу собакам 5,5,5 в стилевых. Разве это нормально? Дальше, разве оценкой манеры поиска Вы можете определить рутинированный , задрессированный у нее челнок или по разумению; или ищет соба челноком без огрехов до 40м в стороны, ботинки ведущему чистит и что?- это легавая?,зачем ей стойка? все,что будет взлетать из-под нее в пределах выстрела и может быть добыто,- это работа для спаниеля. ....
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн апр 04, 2011 9:36 am

Я понял основное - Вы считаете что надо оценивать всю собаку в комплеке. Возможно это так, но я уже задавал вопрос г-ну Мацокину, но ответа не получил - а чем отличаются в работе две собаки, которых я не видел, а только смотрю оценки - у одной цацид, а у другой просто отлично? Почему, по каким признакам или причинам? Неизвестно...Чем отличается в работе собака с отлично и очхором? Как это можно определить? Ну и т.д....

Вы получили ответ, но наверное предпочли его проигнорировать. Повторю его еще раз. Никакой полезной информации оценка собаки по частям в себе не несет. Ее никак не использовать в будущем. Я писал в этой теме почему. Интересовать должен весь комплекс, а не его части, которые, если и есть смысл выделять, то только для удобства оценки комплекса. У нас же дробление комплекса на мелкие части привело к тому, что части начали довлеть над целым. Причем в качества было определено то, что качествами не является... Например, дальность чутья - не качество. Его даже для удобства оценки выделять было неправильно..
И Разве об осколках мозаики я говорю? Я говорю о полном подробном описании каждого эллемента работы, и оценку всех этих эллементов в одной таблице , а не каждого в отдельности. Ну не я конечно, а правила 81г. Я считаю, что увидев расценочные таблицы нескольких выступлений собаки по правилам 81г. можно получить гораздо больше информации о рабочих качествах собаки нежели просто по нескольким оценкам очхор, например. Куча вопросов - а почему очхор, а не отл или хор, а в чём слабое место этой собаки и на что надо обратить внимание при подборе пары для вязки и т.д. Можно конечно попытаться запретить вязать собак с очхором, тока я это делать не советую :twisted: вязать всё равно будут, тока инициатор запретов прослывёт неизвестно кем...

Повторюсь, пользоваться в подборе пар графами расценки правил неверно. Выделенные в графах качества не являются признаками в биологическом смысле..
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн апр 04, 2011 12:08 pm

О стиле я думаю исчерпывающе написал Гернгросс:
"При расценке по этой графе судьям следует помнить, что целью испытаний является отбор лучших производителей для ведения породы. Всякое же породистое кровное животное, полученное путем устойчивой передачи главных признаков породы, делается в своем роде красивым благодаря сильному яркому выражению этих типичных признаков, проявляемых в работе: и борзая, и бульдог - могут быть очень красивы, каждый по своему. Поэтому красота работы, свидетельствуя о кровности, породистости данной собаки и, следовательно, о способности ее передавать необходимые свойства потомству, является, независимо от доставляемого ею эстетического наслаждения охотнику, важным качеством охотничьей собаки.

Понятие «стиля» работы собаки охватывает общую характеристику приемов работы данной собаки с точки зрения их смелости, четкости и законченности, находящихся также в связи со степенью кровности и яркости выражения ее признаков. Красота и стиль работы настолько тесно связаны между собою в своем источнике, в кровности собаки, что должны быть объединены в одной графе и оцениваться одним общим баллом.

Судьям необходимо также иметь в виду, что у каждой породы легавых подружейных собак есть свои особенности в проявлении кровности и породности, которые должны учитываться судьями при расценке". (с)
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн апр 04, 2011 12:11 pm

О выделении качеств для оценки:
"Если цель испытании заключается только в выявлении природных рабочих качеств, то необходимо проверить, с одной стороны, включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с легавой собакой, а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные, а выработанные посредством дрессировки и натаски.

При выполнении этой проверки необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки. " (с) Гернгросс
Мацокин
 

Пред.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4