Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[Мацокин]

Полностья не согласен с вот таким выводом - надо задавить в собаке инициативу что бы она шла полным челноком и показала наибольшую дальность чутья - по моему такие утверждения идут от частичного непонимания(последняя фраза - лично моё мнение и я могу ошибаться)
Что есть на мой взгляд дальность чутья на практической охоте - собака пользуясь тем, что её нос позволяет её чуять дальше, ходит челноком в соответствии со своим носом, то есть параллели у неё ГЛУБЖЕ. Это же логично - если собака чует, что ничего нет перед первой параллелью на глубину 15 м, то зачем ей делать следующую параллель на 6м? То есть дальночутая собака более раскрепощена в поиске, параллели у неё более глубокие, соответственно на обыскивание угодий она тратит меньше времени и сил, нежели та собака, которая чует на 6 м. Да же не понимаю что тут надо разжёвывать - очевидные вещи, которые сами собой разумеются.

Собака смелая, уверенная в своем чутье будет класть широкие параллели и может не показать требуемую дальность на испытаниях.. Например, на БП собаки в среднем кладут параллели метров в 30, если такая собака прихватывает запах птицы, которая сидит в 25 метров от параллели, то по нашим правилам ей намеряют дальность для Д.1. А если куропатка будет сидеть в 5 метрах от параллели? Получается, что собака с богатым чутьем , не боящаяся класть параллели на большом расстоянии друг от друга, не будет оценена по нашим правилам высоко...
При наведении на перемещенную, мы за собаку находим птицу и наводим на нее собаку, чтобы она показала дальность для замера, но далеко не все собаки дуры и понимают, что надо потянуть перед ведущим, который стоит напротив птицы...

Другой вопрос - то что на состязаниях, ведущий не уверенный в дальности чутья своей собаки, заставляет её идти плотным челноком, что бы вдруг у себя не украсть метры. Дык это вопрос не дальности чутья, а её отсутствия. И правила , мне кажется, тут не причём.

Ведущий поступает так стремясь получить диплом высокой степени, которые напрямую зависит от дальности потяжки или подводки или того и другого.. Если собака будет класть параллели широко, у нее просто может не оказаться возможности показать дальность... Почему я объяснил выше.

Вопрос о том. что можно надресировать собаку ставать или начинать тянуть из далека по перемещённой птице , теоретически конечно есть. Но не думаю что на практике это комуто нужно. И это уже вопрос человеческой порядочности и пофессионализма натасчика. Ведь врядли удасться обмануть квалифицированную комиссию. Всё же видно.

Еще как нужно, иначе не упоминали дипломы родителей щенков при их продаже... И причем здесь обман комиссии, если собака поставлена ходить на параллелях в 4-6 метров? Тем более один из квалифицированных экспертов записал требование такой плотности челнока в своем проекте правил..

Что касается верности. Правила 81 года определяют что диплом можно присудить собаке по трём положительным РАБОТАМ, одна из которых должна позволять измерить дальность чутья, а для Д1, КРОМЕ ТОГО, ещё и одна работа по перемещённой. Не по трём встречам с птицей(!), а работам! Сколько будет встречь, там вобще не оговорено, сколько надо, на усмотрение экспертной комиссии. То есть для Д2 и Д3 собака должна сделать три положительные работы со стойкой и подьёмом птицы, при этом не сделав тех косяков, которые предусмотренны правилами - споры, пустые стойки и т.д. - то что напрямую касается верности. Так ли всегда происходит на состязаниях? Конечно нет - максимум - две встречи(не работы, а порсто встречи!), и диплом . Вот это и отмечают как недостаток правил 81 года - верность плохо проверяем, собаки работают нестабильно и т.д. Тока это не недостаток правил, а недостаток людей, условий , чего угодно другого.

Предложенная манера отработки птицы, по которой ведется замер, стимулирует отбор по собакам со вторым типом чутья по Менделеевой:
"Тип № 2. Этой группе исключительно присуще уменье выработки высоких воздушных слоев, с текущими там издалека частицами суммарного очага эманации, самого сильного – следов жировки – экскременты, следы ног; в суммарном очаге повидимому body-scent, когда дело по крайней мере идет об одной птице, а не выводке, не принимает участие. Уловление этой далекой эманации возможно только при умении собаки высоко поднимать голову, а чутье держать выше линии лба. Весь эффект работы на этом основан, расстояние причуивания доходит до 200 шагов по бекасу – случай, мною наблюденный. Когда нет случая пустить в дело эту особенность, их работа прозрачнее, в зависимости от силы чутья, но часть они даже пользуются нижним чутьем. Ход еще более чем в группе № 1 – зависит от чуяния. На испытаниях пойнтер «Бой» Зиминой в 1913 г. в Москве принадлежал к этой группе. "
Направленность в правилах на отбор собак с вышеописанным типом чутья, часто игнорирует собак с типом чутья более предпочтительным для высококлассных легавых:
"Тип работы № 1 - наивысший. Чистый верх, работа основана на отыскании body-scent’а, воздушный след foot-scent’а отмечается только потяжкой, суммарный очаг повидимому не оценивается. Ход сильный, но по произволу меняющийся, позволяющий руководиться эманациями и очень слабыми, когда например, собака на потяжке проверяет наброды или покинутое птицей место. Это наивысшая по красоте, продуктивности и рациональности группа, она хоть и не так поражает, как иногда группа № 2, дающая самые дальние работы, но в ней за то нет минимумов – работа равно высокая, обследование обонятельного поля немного более низкое, но не менее абсолютное. Расстояние причуивания не может быть очень далекое, памятуя, что одиночная птица, без следов, не берется даже лучшими собаками далее 10-15 метров. Высокий интеллект выражается в том, что быстрота хода меняется в зависимости от условий ветра, погоды и т.п. По описаниям, ярчайшим представителем этой группы был пойнтер «Микадо», к нему относилась и моя вывозная сука пойнтер «Санкор-Комет», в России не выступавшая. Неудачники в этом типе были многочисленны среди детей «Микадо»: они пытаются все брать высоким верхом – «держать стиль» - одним словом, на что не хватает обоняния, откуда ложные стойки, наскоки и т.п. "
Собак первого типа мы фактически потеряли! И спасибо, на мой взгляд, должны сказать замерам...

[Ларин]

Не понимаю, на каком основании Вы квалифицируете правила как направленные на разведение собак типа №2. А почему не №1? Как способность чуять более тяжёлые и дальше распостраняемые фракции? Как это определить? Что собака чует на 15 м, тяжёлые фракции или лёгкие? Откуда нам знать что она чует в данный момент - тяжёлые экскирименты или молекулы воздуха выдухнтого птицей? Мы можем только предполагать, но не утверждать. И совсем не обязательно, что собака , которая держит голову на уровне спины, будет менее дальночутая, чем та что держит голову высоко. Если интересно, то мой опыт говорит об отсутствии какой либо связи между положением головы в поиске и дальностью чутья. Я уже писал, что я считаю манеру причуивания стилевой особенностью, никакого отношения к чутью не имеющей.

[Мацокин]

Не понимаю, на каком основании Вы квалифицируете правила как направленные на разведение собак типа №2. А почему не №1?

На том, что замер для оценки по графе "дальность чутья" производится по длине потяжки и подводки, а длинной потяжкой, как правило, отрабатывается след. Длинна же подводка вообще в большей степени результат стойки по следу. Запах непосредственно от птицы часто отрабатывается в манере несколько отличной от предложенной в правилах для замера...
Ну и по Менделеевой непосредственно птицу даже выдающиеся собаки не прихватывают далее 10-15 метров, а правила требуют показать дальность, выраженную в прямолинейной потяжке или стойке по птице на расстоянии свыше 18 метров в случае с болотными видами... Если верить Менделеевой, то такую работу не могут показать собаки с первым типом чутья, а вот со вторым сколько угодно, напомню, что обсидевшаяся перемещенная птица также создает сумарный очаг запаха, который, как правило, отрабатывается так ценимой длинной потяжкой или длинной подводкой, если собака стала сначала по жировке, в которой потом оказалась птица...

[Мацокин]

Мы можем только предполагать, но не утверждать. И совсем не обязательно, что собака , которая держит голову на уровне спины, будет менее дальночутая, чем та что держит голову высоко. Если интересно, то мой опыт говорит об отсутствии какой либо связи между положением головы в поиске и дальностью чутья. Я уже писал, что я считаю манеру причуивания стилевой особенностью, никакого отношения к чутью не имеющей.

об этом говорит не только Ваш опыт, и никто не предлагает определять что в данный момент работает собака только по положению ее головы...

[tventy]

Всё время муссируется такое предположение - дальночутая собака работает нестабильно, а посредственная - стабильно . И почему принято считать что собака обладающая дальним чутьём будет работать менее стабильно, чем собака короткочутая?

Андрей, я высказывал такое предположение и попробую объяснить почему.
Во первых, ярлык "дальночутости" у нас можно получить только на испытаниях или состязаниях, получив как минимум Д-2. При этом этот Д-2 совершенно не означает, что собака готова к реальной охоте. Лично я знаю достаточное количество собак которые имеют Д-2 но охотиться с ними и получать от этого удовольствие невозможно. Потому что, у одной например неустойчивая психика (собака просто истеричная) и на нее вынуждены вешать GPS, чтобы она не потерялась в очередной раз забившись в кусты испугавшись выстрела или еще чего нибудь. Другие например не умеют плавать, такое тоже встречается, что также не приемлемо для полноценной охоты и также связано с психикой.
Во вторых я также считаю, что понятие дальности и верности, это обратно пропорциональные величины. Т.е. не может собака постоянно работать на 20 м и при этом показывать стабильную верность, это по моему аксиома. А отсюда постоянные длинные потяжки с пустыми стойками (такие собаки тоже не редкость), что так же не добавляет радости от охоты.
Андрей, также не совсем понятны твои критерии оценки "дальночутых" и "посредственных" собак. Исходя из твоей логики собака имеющая Д-2 с минимальными баллами, но с которой невозможно охотиться (примеры выше) лучше "посредственности", которая имеет Д-3 с высокими баллами но с которой приятно и без проблемно охотиться?
Моя собака тоже не имеет Д-2 (пока не имеет), т.е. на данный момент она "посредственность", а после получения (надеюсь это произойдет), она станет "выдающейся дальночутой"? При том что я также без проблемно охочусь на бекаса и бывают работы за 15 м в зависимости от обстановки. Или во время охоты она забывает, что у нее нет Д-2 и что она "посредственность"?
Т.е. не нужно торопиться с выводами, особенно с развешиванием ярлыков. Не все так однозначно, как хотелось бы. Понимаю, что ты говорил в общем случае, но тогда раскрой более подробно критерии своей оценки. А то получается, как в анекдоте от Стоячко, про "майонез".
Еще раз повторю, что я не считаю, что собака должна иметь слабое чутье.

[Мацокин]

Еще раз повторю, что я не считаю, что собака должна иметь слабое чутье.

Нет работы похожей одна на другую. Как и среди людей, личности не повторяются, оттенков и переходов масса, но упорное стремление разобраться в вопросе позволили мне и тут найти известную закономерность. В приемах работы мне удалось найти 5 отчетливых вариантов работы, познав которые картина становится необычайно ясна, постижение сущности собаки облегчается настолько, что вместо словесной характеристики, достаточно просто будет указать: работа типа номер такой-то!

На чем основана классификация?

Самое важное в том, какими признаками может или умеет пользоваться собака для решения поставленной ей на охоте проблемы и с какого расстояния. И качество работы зависит не от силы чутья, а именно от указанного, так что все 5 типов могут быть равноценны по чутью. Одни ищут только body-scent, другие предпочитают брать на чутье суммарный очаг, третьи руководятся хоть и воздушным путем, но второстепенным источником эманации, т.-е. следами и т.д. (с) Там же

[Ларин]

С последним согласен, а вот первое утверждение спорно - длинная прямолинейная потяжка с "носом в ветре", заканчивающаяся стойкой и последующим подьёмом птицы точно по носу, на мой взгляд, свидетельствует о том что собака работала саму птицу, вернее запах исходящий от самой птицы, в лёгких или тяжёлых фракциях - без разницы, но не след оставленный птицей. Очень чётко это кстати видно, когда собака работает чётко замеченую перемещёнку, которая поднялась из чётко замеченного места, то есть не давала следа. Вот если собака потянула, по ходу потяжки привстала, поправилась, слегка изменила направление потяжки, тогда можно (наверно) говорить о том, что собака причуяла наброд и связаные с ним запахи. но в этом случае и на испытаниях по дальности чутья ей не дадут высокой оценки.

Вот с чем согласен полностью - подводка не имеет никакого отношения к чутью собаки, скорее к темпераменту(?). А быстрота подводки, как Вы справедливо говорите, может быть результатом работы по следу, но добавлю, что это не обязательно.

А если эсперт предполагает, что собака работала с длинной прямолинейной потяжкой по жировке, на которой случайно оказалась птица, то ему ничего не мешает дать собаке ещё одну или сколько надо, работ, что бы правильно измерить дальность чутья. В правилах дословно сказано:"Для выявления охотничьих качеств собаке предоставляется не менее трёх работ по птице. Большее число работ( встреч с птичей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии."

[Мацокин]

С последним согласен, а вот первое утверждение спорно - длинная прямолинейная потяжка с "носом в ветре", заканчивающаяся стойкой и последующим подьёмом птицы точно по носу, на мой взгляд, свидетельствует о том что собака работала саму птицу, вернее запах исходящий от самой птицы, в лёгких или тяжёлых фракциях - без разницы, но не след оставленный птицей. Очень чётко это кстати видно, когда собака работает чётко замеченую перемещёнку, которая поднялась из чётко замеченного места, то есть не давала следа. Вот если собака потянула, по ходу потяжки привстала, поправилась, слегка изменила направление потяжки, тогда можно (наверно) говорить о том, что собака причуяла наброд и связаные с ним запахи. но в этом случае и на испытаниях по дальности чутья ей не дадут высокой оценки.

Сидка птицы - это тоже след. Обсидевашаяся перемещенная птица дала след, так как сидка=след. Тем более, что птица часто перемещается в жировочное место, место, где запах постоянно подновляется.
Жировки птиц не такие уж большие и вполне можно принять работу по жировке, с работой по птице там находящейся...

Вот с чем согласен полностью - подводка не имеет никакого отношения к чутью собаки, скорее к темпераменту(?). А быстрота подводки, как Вы справедливо говорите, может быть результатом работы по следу, но добавлю, что это не обязательно.

Я вел речь о подводке в смысле расстояния, которой собаке надо пройти до птицы после посыла со стойки, которое учитывается при подсчете метров для постановки оценки по графе "дальность чутья". Так вот, если собака после стойки проходит на подводке 20-30 метров, то это верный принак, что она стала по жировке или по следу, так в сущности это одно и тоже..

если эсперт предполагает, что собака работала с длинной прямолинейной потяжкой по жировке, на которой случайно оказалась птица, то ему ничего не мешает дать собаке ещё одну или сколько надо, работ, что бы правильно измерить дальность чутья. В правилах дословно сказано:"Для выявления охотничьих качеств собаке предоставляется не менее трёх работ по птице. Большее число работ( встреч с птичей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии."

Не мешает, как не мешает и оценить...

[Ларин]

Не понимаю, почему аксиома, что дальночутая собака "не может собака постоянно работать на 20 м и при этом показывать стабильную верность". Для меня это отнюдь не аксиома. И ничего что бы это подтвеждало я не знаю, разве что у островных легавых и то с большой-большой натяжкой. Согласен, что есть собаки с любыми дипломами , а охотится с ними нельзя. Но я говорю как раз о практичской стороне дальности чутья и её практическом значении на охоте.
И о каких ярлыках Вы говорите? Или я что то говорил о конкретно Вашей собаке, уважаемый tventy ? Не понимаю при чём здесь ярлыки с моей стороны, тем более что это ваше высказывание - пусть с коротким чутьём, но стабильная? Лично для меня это утверждение неприемлимо, так же как и то, что лучше дальночутая , но не стабильная.
Больше похоже на ярлык утверждение - раз 20м, значит пустыри и это аксиома.

[Мацокин]

Не понимаю, почему аксиома, что дальночутая собака "не может собака постоянно работать на 20 м и при этом показывать стабильную верность"

"памятуя, что одиночная птица, без следов, не берется даже лучшими собаками далее 10-15 метров." (с) Менделеева

[Ларин]

Ну если только это принять за аксиому А если нет?
вынужден извенится - пока общение прирываю.

[Мацокин]

Соглашусь - подводка 20-30 м почти наверняка говорит о том что птица бежала.

Не только. Собака могла стать по жировке, которая находится на указанном расстоянии.

Хотя возможно, что мы наблюдаем выдающуюся работу выдающейся собаки.

В таких случаях мы, как правило, являемся свидетелями очередной ошибки экспертов, которые выдают желаемое за действительное. И потом, если предположить, что собака стоит по птице на расстоянии в 20 метров или 30 метров и после подхода охотника птица не слетает, а требуется еще 20 или 30 метров подводки, то почему собака до стойки не отработала это расстояние???

Но жировка =следу в Вашем случае, только тогда, когда птица очевидно поднялась из замеченного места. А в этом случае нам, как мы уже говорили, нет разницы, что чует собака - лёгкие или тяжёлые фракции, тем более что это досканально проверить невозможно, только предположения.

Я в фракциях не разбираюсь и к теоретическим построениям г-на Камерницкого отношусь с большим подозрением, предпочитая интерпретировать то, что имею возможность видеть собственными глазами.. А разница есть и я бы не стал высоко ценить собак, которые не отрабатывают птицу до конца до стойки... Это и с охотничьих позиций нехорошо - длинная подводка делает взлет птицы неожиданным, снижая комфортность и результативность стрельбы по птице, которая взлетает неожиданно для охотника..

[Ларин]

Случайно собщение на которое г-н Мацокин ответил удалилось, прошу прощения.
Отвечу сегодня последний раз.
Я бы не стал так безапеляционно утверждать. Конечно стойка от птицы за 20-30 м редкость, и скорее всего птица бежит, но я видел собак , кторые так , ИМЕННО ТАК чуют. То же видел своими глазами. Более того, я одну из таких собак наблюдал в течение месяца. И один очень уважаемый мной эксперт на состязаниях сказал, когда птица поднялась в 30 м от стойки - это шумовая, не может быть. Так примерно заявляете и ВЫ. Для справки - потом эта собака получила три Д1 на состязаниях. Так что всякое бывает, не надо обобщать.
Вот чего не понял - как длинная потяжка может влиять на то, что стрелять приходится неожиданно? Лично я , если стойки не было, вобще не стреляю. какой смысл стрелять из-под недоработки? Или я как то не так понял?

[Мацокин]

Ну если только это принять за аксиому А если нет?

А никто не призывать принимать за аксиому то, что что утверждает Менделеева в отношении максимальной дистанции прихватки собакой запаха непосредственно от птицы. Никто! Но тогда почему, например, мы должны принять за аксиому, указанные в правилах расстояния от места начала потяжки до места взлета птицы после стойки для того, чтобы собака могла пройти по графе "дальность чутья" на диплом той или иной степени!??
Разве те, кто составил правила 81 года, имеют авторитет или опыт, сопоставимый с авторитетом и опытом Менделеевой?? Да и фамилии-то составителей этих правил широкой общественности неизвестны! Как неизвестно чем руководствовались те, кто в 1939 году пересмотрел сущностные положения правил 1925 года... Где аргументация каждой новой редакции правил??

[Мацокин]

Я бы не стал так безапеляционно утверждать.

Я не обобщаю и ничего безапелляционно не утверждаю. Повторюсь:
"В таких случаях мы, как правило, являемся свидетелями очередной ошибки экспертов, которые выдают желаемое за действительное. И потом, если предположить, что собака стоит по птице на расстоянии в 20 метров или 30 метров и после подхода охотника птица не слетает, а требуется еще 20 или 30 метров подводки, то почему собака до стойки не отработала это расстояние??? "

Конечно стойка от птицы за 20-30 м редкость, и скорее всего птица бежит, но я видел собак , кторые так , ИМЕННО ТАК чуют. То же видел своими глазами. Более того, я одну из таких собак наблюдал в течение месяца. И один очень уважаемый мной эксперт на состязаниях сказал, когда птица поднялась в 30 м от стойки - это шумовая, не может быть. Так примерно заявляете и ВЫ. Для справки - потом эта собака получила три Д1 на состязаниях. Так что всякое бывает, не надо обобщать.

Я так не заявляю, как уважаемый Вами эксперт. Я заявляю примерно так: "Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко и красиво держать голову" (с) ("О чутье подружейных собак" А.Н.Налетов) и диплом Д.1 меня нисколько не убеждает в том, что данная собака работает на расстоянии 30 метров исключительно по запаху птицы...

Вот чего не понял - как длинная потяжка может влиять на то, что стрелять приходится неожиданно?

Наверное потому, что я об этом не писал. Я писал о длинной ПОДВОДКЕ, которая мешает комфортной стрельбе...