Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Сб мар 26, 2011 10:12 pm

Игорь Александрович, если Вам что то не понятно в моём сообщении или есть вопросы ко мне, то я лично с удовольствием здесь Вам подробно постараюсь разъяснить. Пожалуйста, обращайтесь напрямую, без посредников обойдёмся как нибудь, я надеюсь.

Хорошо, давайте напрямую, вот например г-н Мацокин приводит цитату о глубине челнока из проекта правил, на что следуют комментарии, что это глупость и никто такой проект не примет. Резонно, не правда ли. Ну, ладно пока пропустим это, а как Вы можете прокомментировать свои слова
Возможно, что там, в отношении изменения правил для континентальных легавых и не только - уже ведётся активная работа, результаты которой могут явиться большим и неприятным сюрпризом для многих владельцев собак, т.к. измерение дальности чутья может довольно быстро и неожиданно исчезнуть из нового варианта правил, которые возможно будут утверждены этими организациями, без учёта мнения общественности.

У Вас есть какие то конкретные основания для утверждения этого или это всего лишь Ваши фантазии.
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Сб мар 26, 2011 10:25 pm

Алхимик, может Вы всем объясните, что вам помог понять М.Фомин, простите за слово "возможно", но эта информация возможно будет полезна всем в понимании этого, как видите неоднозначного вопроса и возможно все также вздохнут с облегчением.

Если бы пост Фомина не удалили, Вам не пришлось бы переспрашивать, а так я не считаю нужным комментировать удалённый пост, модераторы по башке настучат. Меня уже предупредили:
И Миша здесь совсем ни причём. Для общения с ним не по теме - существует отдельная ветка. Там накопилось уже много его некорректных (мягко говоря) высказываний в адрес многих коллег - если Вам интересно ознакомиться, можете там почитать.

Вот поищу завтра эту ветку там и отпишусь.
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вс мар 27, 2011 9:50 am

Хорошо, давайте напрямую, вот например г-н Мацокин приводит цитату о глубине челнока из проекта правил, на что следуют комментарии, что это глупость и никто такой проект не примет. Резонно, не правда ли.
Конечно, желательно, что бы так и было: "никто такой проект не примет". Но уверенности у меня лично в этом нет, пока в Президиуме РФОС находится А.Борисенко, со взглядами и мнением которого, относительно изменений правил, мы многократно имели возможность ознакомиться, в частности, в отношении отсутствия необходимости отдельной расценки за дальность чутья и возврата к комплексной оценки чутья по Гернгроссу.
А в Спорткомитете РКФ С. Кассис единственный представитель по охотничьим видам (легавые и другие), при том, что он лично полностью не приемлет национальные правила и заявлял лично мне, что никогда не будет выставлять собак своего питомника по единственным действующим правилам в РФ, которые признаются одновременно, как в системе РКФ и РФОС, так и в системе РОРС. В данном случае, его слова не расходятся с делом.
Поэтому, я и написал: "Наверное, эти 2 уполномоченные федерации обязаны в ясной форме открыто объявить о своей политике и планах в этом отношении, иначе их руководящая и нормотворческая роль в охотничьей кинологии является абсолютно непонятной и непредсказуемой для общественности. Возможно, что там, в отношении изменения правил для континентальных легавых и не только - уже ведётся активная работа, результаты которой могут явиться большим и неприятным сюрпризом для многих владельцев собак, т.к. измерение дальности чутья может довольно быстро и неожиданно исчезнуть из нового варианта правил, которые возможно будут утверждены этими организациями, без учёта мнения общественности."
У Вас есть какие то конкретные основания для утверждения этого или это всего лишь Ваши фантазии.
Это не "фантазии", а обоснованные предположения и опасения. Они основаны на знании взглядов и мнений людей, которые фактически представляют интересы легашатников в этих организациях. Как говориться: "потом не жалуйтесь, что Вас не предупреждали".
Например, я точно знаю, что в РКФ сейчас утверждается перевод правил FCI для островных с целью полной легализации состязаний проводимых клубами по ним на территории РФ. При проведении состязаний по правилам FCI, в соответствии с утверждёнными РКФ Положениями, до сих пор даже не было утверждённой РКФ русскоязычной версии этих правил. Как могут проводиться состязания в системе РКФ, если у их участников, не владеющих иностранным языком, нет элементарной возможности ознакомиться с утверждёнными правилами проведения на русском языке?
Не говоря уже о том, что результаты этих состязаний пока не признаются в системе РОРС и не учитываются на всех "охотничьих" выставках. Будет ли этот вопрос согласован с РОРС, или нет, и когда - лично для меня остаётся загадкой и по моему, невозможно получить никакой официальной информации по этой теме.

Таким образом, при фактическом отсутствии должной прозрачности и общественного контроля за деятельностью общественных организаций - вполне возможно появление любых произвольных и весьма неожиданных для общественности решений, в т.ч. числе и связанных с изменением действующих национальных правил или с принятием нового их варианта.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вс мар 27, 2011 10:32 am

Если бы пост Фомина не удалили, Вам не пришлось бы переспрашивать, а так я не считаю нужным комментировать удалённый пост, модераторы по башке настучат.
"пост Фомина не удалили", а перенесли в отдельную тему "Общение с Фоминым", найти очень легко в разделе "Разное". Туда переносятся и там накапливаются все его многочисленные сообщения с его хамскими и неадекватными выпадами в адрес пользователей форума или не имеющие никакого отношения к обсуждаемым темам.
Если у Вас, Игорь Александрович, есть желание разместить сообщение, не соответствующее обсуждаемой теме, то Вы можете для этого или подобрать подходящую тему из существующих на форуме, или создать самостоятельно любую новую тему и разместить там Ваше профильное сообщение, это весьма просто сделать. Поэтому, пожалуйста, так и делайте и тогда модераторы не будут вынуждены вмешиваться.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Фомин » Вс мар 27, 2011 6:08 pm

Гальперин писал
Например, я точно знаю, что в РКФ сейчас утверждается перевод правил FCI для островных с целью полной легализации состязаний проводимых клубами по ним на территории РФ. При проведении состязаний по правилам FCI, в соответствии с утверждёнными РКФ Положениями, до сих пор даже не было утверждённой РКФ русскоязычной версии этих правил. Как могут проводиться состязания в системе РКФ, если у их участников, не владеющих иностранным языком, нет элементарной возможности ознакомиться с утверждёнными правилами проведения на русском языке?
Не говоря уже о том, что результаты этих состязаний пока не признаются в системе РОРС и не учитываются на всех "охотничьих" выставках. Будет ли этот вопрос согласован с РОРС, или нет, и когда - лично для меня остаётся загадкой и по моему, невозможно получить никакой официальной информации по этой теме.

Да действительно результаты САСIТ, пока не признаются на охотничьих выставках системы РОРС, но ведь никто и не запрещает участвовать в мероприятиях по Российским правилам. Просто некоторые владельцы собак, не видят смысла в отборе выдающихся особей по пр.81г. и поучаствовав в О.П., на Чемпионаты России не остаются. Все дело времени, безоговорочно же, собака получает 20 баллов Российской бонитировки, за импортных родителей, которых в глаза никто не видел, на ох. выставке РОРС!
А состязания проводятся и не обязательно владеть иностранным языком, что бы понять, то что требования к собаке не противоречат здравому смыслу и качествам необходимых на охоте.
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Вс мар 27, 2011 8:06 pm

Все рассуждения о том, что очень хорошо будет оценивать все качества собаки в комплексе, и все они зависят одно от другого, конечно интересны, но они верны только в том случае, если предположить, что дальность чутья у всех собак одинаковая, ну или у собак одной породы по крайней мере - как говорит г-н Мацокин - подсадную все собаки чуют одинаково. То есть все чуют на одинаковую дальность, но у одних верность есть, а у дугих нет, у одних есть стиль у других нет, одни красивые, другие не очень и т.д.
Мой опыт, опыт моих учителей, опыт людей которых я считаю корифеями, говорит совершенно об обратном - все собаки чуют хоть подсадную, хоть вольную птицу на разной дальности. И у меня нет никаких оснований не верить своим глазам, считать что люди которые меня учили и те чьи книги я читал , ошибаются. Значит видимо ошибаются другие.

Тут некоторая путаница. "Дальность чутья" - не является качеством. "Дальность чутья" - это один из возможных критериев оценки такого качества как чутье легавой собаки. Чутье у собак разное, однако предложенный в правилах способ его оценки через формализованный замер дальности работы по птице в определенной манере далеко не всегда позволяет определить разницу в силе чутье у разных собак, а часто, делает невозможной объективную оценку всего комплекса.
Дальность работы по птице - лишь косвенное свидетельство силы чутья легавой собаки, но не более. Собаки могут показать разную дальность работы по птице на испытаниях, но это вовсе не значит, что собака, показавшая самую дальнюю работу в манере предложенной в правилах, обладает самым сильным чутьем.
То, что все качества рабочего комплекса легавой собаки взаимозависимые и взаимосвязанные, было бы странно отрицать, как и то, что они выделены в правилах искусственно. Не желая здесь обсуждать правильность самого выделения качеств для оценки в правилах, скажу, что даже выделенные качества правильнее было бы оценивать принимая во внимание работу всего комплекса, т.е. оценивать собаку не по частям, а в целом, ставя оценку по графам идя от общего к частному, а не наоборот... Так как, оценивая собаку по частям, судья неизбежно теряет целое.. Это собственно и происходит при формализованных замерах "дальности чутья"..
Что касается оценки способности собаки причуять подсаженную птицу с того или иного расстояния, то она не имеет ничего общего с оценкой собственно чутья собаки, так как чутье - это не только обоняние. Читаем: "Наличие корреляционной зависимости между остротой обоняния и активностью поиска указывает на то, что эти два самостоятельных свойства собак нужно рассматривать в определенной комплексной зависимости. Совокупность этих свойств мы считаем рациональным охарактеризовать как чутьё собаки". (с) Крушинский..
В опыте с подсаженной птицей при наведении на нее собаки из формулы исключается такое свойство собаки как поиск, поэтому не удивительно, что при определенной чистоте эксперимента собаки будут показывать примерно одинаковые по дальности прихватки запаха от подсаженной птицы... Обоняние у собак хоть и разное, но в условиях нашего эксперимента эту разницу не установить....Как не установить его разницу в большинстве случаев и на испытаниях... Поэтому единственно верной оценкой чутья (не обоняния) легавой собаки будет его оценка через работу всего рабочего комплекса с учетом результативности, четкости, быстроты работы как в поиске птицы, так и при отработке ее запаха.
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Вс мар 27, 2011 9:40 pm

Возможно, что там, в отношении изменения правил для континентальных легавых и не только - уже ведётся активная работа, результаты которой могут явиться большим и неприятным сюрпризом для многих владельцев собак, т.к. измерение дальности чутья может довольно быстро и неожиданно исчезнуть из нового варианта правил, которые возможно будут утверждены этими организациями, без учёта мнения общественности.

То есть, если я правильно понял и из нового проекта правил убрать дальность, а плотность челнока оставить 4-6 метров, то появится возможность пускать в племя любой хлам, для этого достаточно обучить такую собаку правильному челноку. Но у этой медали есть и обратная сторона, выставляя свою собаку на испытания по таки правилам, будет видно что человек лишней задрессерованностью скрывает косяки своей собаки.
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Вс мар 27, 2011 10:16 pm

Я лично, уже высказsвал свое мнение, что "формализованный замер расстояния причуивания собакой птицы" обоснован, прежде всего недостаточной подготовкой определённой части экспертного корпуса. Минимально 12 м. на Д 2, в настоящее время, реально является последним барьером для получения большого количества дипломов высоких степеней собаками, которые действительно не заслуживают этого. Про это уже также не раз писалось.

Вообще-то, цель испытаний - объективная оценка полевых свойств потенциальных производителей, а не выдача дипломов как таковая. Формализованный же замер расстояния причуивания собакой птицы, предусмотренный правилами, этому препятствует, т.е. является барьером объективной оценки легавой собаки в поле. Почему вроде объяснил....
" Гораздо более эффективной представляется методика оценки чутья в комплексе через эффективность работы по всему комплексу с учетом манеры и быстроты поиска, отсутствия ошибок, поощряя оценкой явное проявление сильного чутья."

Всё это есть в действующих правилах, но опять же, не в той мере, как хотелось бы. Многим это давно понятно, но конкретных действий по внесению толковых изменений в действующие правила пока, что то не видно, а затянувшееся обсуждение имеющихся недостатков - напоминает "переливание из пустого в порожнее".

"Всего этого" в действующих правилах нет. В действующих правилах чутье собаки оценивается через замер, через точность указания, через положение головы во время отработки запаха птицы... т.е. через набор формул. Манера и быстрота поиска в оценке чутья не учитывается...
Что касается "переливания из пустого в порожнее", то я лично веду обсуждение в рамках темы, имея целью доказать несостоятельность методики оценки чутья через измерение дальности, а не имеющиеся недостатки действующие правила. Правила, на мой взгляд, негодны концептуально, поэтому обсуждать их отдельные недостатки не вижу смысла и отдельные недостатки не обсуждаю...
было бы неправильно пренебрегать в оценке и в отборе тем фактом, что все элементы рабочего комплекса легавой собаки взаимосвязаны и взаимозависимые. Следовательно, концентрируясь в оценке, а затем и в отборе на каком-то искусственно выделенном каноне (а не признаке), пренебрегая другими элементами рабочего комплекса, ставя комплексную оценку в зависимость от развития одного качества, мы не только объективно не оцениваем развитие акцентированного качества, но и не ведем отбора по нему. Вот такой парадокс!

Такого, по моему, действующие правила не предусматривают и возникает противоречие с первым высказывание А.О.Мацокина, где упоминается "кроме всего прочего".

Никаких противоречий я здесь у себя не вижу.. Что действующие правила не предусматривают? Я здесь пишу не о том, что они "не предусматривают", я пишу о том, что предложенная в них методика оценки полевых качеств легавой собаки не позволяет объективно их оценивать , несмотря на то, что "кроме всего прочего" эти качества в них перечислены....
Кто конкретно должен "сосредоточиться на том, чтобы предъявить более высокие требования к судьям"

Тот, кому нужна объективная оценка собак. Прежде всего - это профессиональные заводчики, которых у нас практически нет, но уже появляются..
и, наверное, сначала нужно этих судей подготовить по всей стране, а иначе не к кому "предъявлять"? Об этом так же уже писалось.

Будет спрос и судьи появятся. Сейчас небольшой спрос на качественную экспертизу вполне удовлетворяется варягами..
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Вс мар 27, 2011 11:04 pm

То есть, если я правильно понял и из нового проекта правил убрать дальность, а плотность челнока оставить 4-6 метров, то появится возможность пускать в племя любой хлам, для этого достаточно обучить такую собаку правильному челноку. Но у этой медали есть и обратная сторона, выставляя свою собаку на испытания по таки правилам, будет видно что человек лишней задрессерованностью скрывает косяки своей собаки.


"Дальность"- несущая ось действующих правил и если ее убрать, то рассыпется вся концепция. А новой концепции у создателей проектов нет... Концепция, не предусматривающая замеры, - это правила ФЦИ, Кеннель клуба... Ничего не знаю про немецкие правила, слышал только краем уха, что немецкие легавые не могут конкурировать с французскими легавыми на состязаниях по птице.. Думаю, что приоритеты в оценке производителей в этих странах к этому имеют некоторое отношение..
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Пн мар 28, 2011 9:07 pm

Концепция, не предусматривающая замеры, - это правила ФЦИ,

Многие уже пришли к выводу, что состязания по правилам ФЦИ гораздо полнее раскрывают потенциал собаки и состязания по правилам 1981г им уже не интересны. Если брать реальную охоту, то там не важно на каком расстоянии собака отработала птицу, гораздо важнее что бы она её быстрее находила.
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Дима » Пн мар 28, 2011 9:16 pm

Вот те раз, как не важно, на каком расстоянии :?:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Пн мар 28, 2011 9:54 pm

Вот те два, а разве для Вас важно на охоте на каком расстоянии собака сработала птицу, 2 метра или 20, для меня важно что бы она меньше проходов делала, а это значит что за одно и то же время, собака обыщет большую площадь.
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Дима » Пн мар 28, 2011 10:02 pm

Для меня на охоте совсем не важно, не площадь, не время, если я на охоте мне даже кол-во подстреленной дичи не важно, а вот если собака стала от Вас на расстоянии сто метров то вы до неё не добегите, фазана уже улепетнёт это точно, двадцать метров куда не шло, два тоже проблематично :lol:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Дима » Пн мар 28, 2011 10:05 pm

два метра это как, шла, шла, бац и приткнулась, а где все самые милые элементы работы для легашатника :?:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Пн мар 28, 2011 10:20 pm

два метра это как, шла, шла, бац и приткнулась,

А почему у Вас собака на охоте ходит? Вам надо научить её бегать!
Алхимик
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron