Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Пт мар 11, 2011 3:41 pm

Честно-говоря, охоту на бекаса тоже очень люблю, и довольно много ей занимаюсь.
Но не раньше второй половины октября, по гастрономическим соображениям.
Из своего опыта могу сказать, что основная масса работ происходит в пределах 8-12 метров, без учета "потяжки", хотя бывают и исключения в разные стороны.
Прошлой осенью в конце октября попал на кошенный луг с атавкой после дождя, так поведение бекаса ничем нельзя было отличить от дупеля, сидел до последнего, иногда приходилось помогать собаке поднимать. Получил море удовольствия.
В связи с этим, мне чем то нравится теория о запирании птицы о которой многие говорят, я точно не знаю гипноз это (как говорил Миша) или другое качество собаки, опыт или например скорость, но лично я тоже сторонник этой теории. (что то в этом есть).
А может быть, т.к. бекас тоже не дурак и знает, есть у собаки Д-2 или нет, и ведет себя соответственно. :lol:
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 3:42 pm

Вот с этим думаю будет интересно гостям форума познакомиться, обращая внимание на выделенные мною фрагменты:

"В науке о запахах одним из основополагающих постулатов является понятие «пороговой концентрации», которой принято называть наименьшую концентрацию пахучего вещества, вызывающую ощущение запаха. Большую работу по реакции на различные пахучие вещества провел в нашей стране С. А. Корытин. В его работе «Поведение и обоняние хищных зверей» (24) приводятся результаты многих опытов по поведению различных хищных, в том числе и собак, на пахучие вещества посредством выработки условных рефлексов на их запах. К сожалению, реакция собак на пахучие вещества в опытах С. А. Корытина, как и наши попытки при натаске легавой собаки испытывать её по поиску пахучих кусочков сыра или колбасы, еще ничего не говорят о её чутье на дичь. Она может обнаруживать эти кусочки на дальних расстояниях и в то же время не чуять дичи. Бывает и наоборот.

Чутьё собаки - это наследственное свойство, заложенное в ней от природы, и оно может проявляться или не проявляться, если собака и ощущает запах определенной дичи. Так, многие гончие игнорируют лосей и кабанов, а некоторые даже лисицу. Среди легавых встречаются собаки, которые совсем или долгое время не считают за дичь бекаса и не проявляют на него чутьё, в то время как прекрасно работают по дупелю, а бывает и наоборот. Большинство легавых не чуют охотничью птицу, сидящую на гнезде, хотя среди них есть отдельные экземпляры, отмечающие стойкой каждое гнездо. Обычно, как гончая, так и легавая, при первых своих шагах в охоте не чуют ни первого добытого зайца, ни первой мертво битой птицы. Очень часто легавая, прекрасно сработавшая выводок тетеревов, затем не в состоянии найти ни одного из перемещенных, которые проваливаются словно сквозь землю, хотя и сели у нас на виду. Подобную картину иногда приходится наблюдать и гончатнику, когда гончая, поймав на чутьё зайца на лежке шагов на 15, в процессе гона затем не в состоянии причуять этого же зайца, запавшего через определенное время, и на значительно меньшем расстоянии.

Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с) (Р.И.Шиян "Полевой досуг гончих".)
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 3:51 pm

Из цитаты выше акцентирую вот этот фрагмент:
"В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с)
Если допустить, что автор точен в своих наблюдениях, то получается, что методика оценки чутья предложенная в правилах 81 года, в части графы "дальность чутья" требует оставлять хорошую, а я бы сказал отличную охотничью собаку, без высокой оценки, а иногда и без диплома, если расстояния от стойки до птицы будет не хватать для набора необходимых баллов по дальности для дипломирования. При этом нет никаких оснований утверждать, что данная собака не обладает отличным чутьем, дальним и верным, если говорить на языке наших экспертов..
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 4:02 pm

Ну и эта цитата, если с ней согласиться, подвергает сомнению тезис о якобы особой пригодности для определения качества чутья легавой каких-то определенных охотничьих птиц:
"Чутьё собаки - это наследственное свойство, заложенное в ней от природы, и оно может проявляться или не проявляться, если собака и ощущает запах определенной дичи..... Среди легавых встречаются собаки, которые совсем или долгое время не считают за дичь бекаса и не проявляют на него чутьё, в то время как прекрасно работают по дупелю, а бывает и наоборот". (с)
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Пт мар 11, 2011 4:02 pm

Если допустить, что автор точен в своих наблюдениях, то получается, что методика оценки чутья предложенная в правилах 81 года, в части графы "дальность чутья" требует оставлять хорошую, а я бы сказал отличную охотничью собаку, без высокой оценки, а иногда и без диплома, если расстояния от стойки до птицы будет не хватать для набора необходимых баллов по дальности для дипломирования. При этом нет никаких оснований утверждать, что данная собака не обладает отличным чутьем, дальним и верным, если говорить на языке наших экспертов..


Согласен в этом с Вами, т.к. хорошую охотничью собаку определяют не только дальность ее чутья зафиксированная "официально", но и опыт, страсть, мозги, способность "запирать" птицу...
ИМХО никто не будет оспаривать тот факт, что удобней охотиться из под собаки которая стоит на наикратчайшем расстоянии от птицы?
И если собака это понимает и может исполнить, не делает пропусков и пустырей, то что еще надо?
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Andrey-most » Пт мар 11, 2011 4:36 pm

Наверно будет правильно сделать вывод о собаке, пригодна она для охоты по этому виду дичи или нет. Потому как дальность чутья может быть разной, а вот как этим чутьём, разным, собаки пользуется? Причём чутьём в комплексе! И там в цитатах у Андрея это есть! Способность выделить в набродах запах птицы, это верность! И она важна!
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Пт мар 11, 2011 4:37 pm

Мацокин:

Ну зачем верить на слово? Взлет бекаса трудно спутать со взлетом другой птицы... На первом видео бекас.


Человеку, снявшую и разместившую этот видеоролик, можно и на слово поверить. Она прекрасно разбирается что в бекасиках, что в дупелях, так как охотится на них (и устраивает охоттуры) постоянно и намного больше, чем некоторые "знатоки" тут. Это член Клуба "Курцхаар" СПб Светлана Кравченко.


Ссылки на эти видео я привел для того, чтобы показать, что бекас вполне подпускает собаку близко к себе... Мне показалось, что здесь бытует мнение, что бекас этого не позволяет... Это мнение, на мой взгляд, ошибочное, что частично подтверждает видео по моим ссылкам..


Абсолютно с Вами согласен и тут уже отмечали, что бекас разное время года по разному ведёт себя по отношению к собаке, и поздней осенью например, его поведение не особо отличается от поведения дупеля.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Козорез » Пт мар 11, 2011 7:01 pm

Цитирую ответ Ларина по его просьбе:
Не думаю, что Фомину Можно верить на слово, в свете последних событий. И вобще мерзкий он человечек оказался. Это то же можно то же продублировать на хантдоге.
Что касается работы по бекасу, то любой человек, который гроворит, что охотится на бекаса можно успешно с собакой, которая чует на 5 метров, или никогда на бекса не охотился, или просто врёт, преследуя какието свои цели. Охотится то конечно можно, только как? На десять или пятнадцать улетевших перед ищущей собакой, найдётся один которого она сработает. Если г-ну Фомину ,или ещё комуто нравится такая охота - охоттесь на здоровье и таких собак себе разводите, тем более что ваши собаки ещё и гипнозом обладают :lol: , и птицу запирать умеют :mrgreen: А нам нужны другие собаки которых мы будем разводить в соответствии с правила ми 81 года. В которые очень просим не лезть. А вы разводите гипнотезирующих и запирающих :mrgreen: Успехов вам.
И зачем мне смотреть чьюто работу по бекасу, если я охочусь на бекаса десять сезонов, три четыре раза в неделю?

Г-ну Мацокину, по поводу правил ГернГросса. Давно были эти правила, очень давно, не пойму зачем старое ворошить и опять тянуть? Не прижились они даже тогда, значит были и тогда не нужны. Тем более они не нужны и спустя столько лет. И почему мы должны считать, что так часто поминаемый вами кинолог был абсолютно безгрешен? Потому что Вы об этом говорите?
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Пт мар 11, 2011 8:46 pm

Охотится то конечно можно, только как? На десять или пятнадцать улетевших перед ищущей собакой, найдётся один которого она сработает. Если г-ну Фомину ,или ещё комуто нравится такая охота - охоттесь на здоровье и таких собак себе разводите, тем более что ваши собаки ещё и гипнозом обладают :lol: , и птицу запирать умеют :mrgreen:


Костя, так гипноз же, это явление не до конца изученное, особенно со стороны собак, надо осваивать новые технологии.
Когда мы охотимся никто никуда не улетает, все остаются на своих местах, потому что все заперты и загипнотизированы. :lol:
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 9:17 pm

Г-ну Мацокину, по поводу правил ГернГросса. Давно были эти правила, очень давно, не пойму зачем старое ворошить и опять тянуть? Не прижились они даже тогда, значит были и тогда не нужны. Тем более они не нужны и спустя столько лет. И почему мы должны считать, что так часто поминаемый вами кинолог был абсолютно безгрешен? Потому что Вы об этом говорите?

Я,вроде, ничего про правила Гернгросса здесь не писал и его самого упоминал здесь лишь потому, что статья Курбатова, на которую я ссылался, явилась предисловием к 4-му изданию его книги. Не понимаю чем здесь вызваны Ваши вопросы по поводу Гернгросса и его правил ко мне...Если настоите, то отвечу на них, но что-то мне кажется, что Вам ответы мои не нужны..
Что касается работы по бекасу, то любой человек, который гроворит, что охотится на бекаса можно успешно с собакой, которая чует на 5 метров, или никогда на бекса не охотился, или просто врёт, преследуя какието свои цели

И, по-моему, никто не писал, "что охотится на бекаса можно успешно с собакой, которая чует на 5 метров"... Писали, что собака стать может близко к бекасу.. То, что собака становится к птице близко, вовсе не означает, что она чует птицу там, где она по ней становится... Или означает?
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 9:58 pm

А вот здесь бекаса "загипнотизировали". Можно смотреть начиная со 2 минуты:
http://www.videosurf.com/video/caccia-i ... n-97166066
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Валерий Н » Пт мар 11, 2011 10:11 pm

[quoteА вот здесь бекаса "загипнотизировали".][/quote]
А как прокоментируете,что во всех,4-х роликах гоньба до горизонта,под одобрение,-"браво"! Это норма или какие то определённые цели преследуются не останавливая собаку?
Аватара пользователя
Валерий Н
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Тверь

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Nikola » Пт мар 11, 2011 10:25 pm

Хотел бы задать тот же вопрос.
Nikola
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 10:28 pm

А как прокоментируете,что во всех,4-х роликах гоньба до горизонта,под одобрение,-"браво"! Это норма или какие то определённые цели преследуются не останавливая собаку?

Франко-итальянская школа натаски легавой отличнается от той, которая практикуется у нас. Основной принцип - дать максимально развиться страсти щенка и молодой собаки. Молодую собаку вначале не останавливают если она гонит птицу со стойки, дают ей нагоняться, стараясь максимально развить в ней жадность к дичи. Одни собаки, нагонявшись, сами прекращают гнать, поняв бесперспективность этого занятия, других, дав нагоняться вволю, начинают приучать оставаться неподвижными посредством дрессировки, но всегда это делается достаточно поздно, иногда и после двух лет...
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Пт мар 11, 2011 10:36 pm

От Ларина, т.к. у него сейчас нет выхода на форум:
Последние сообщения очень подняли настроение! Большое спасибо, от души посмеялись.

Валера, а гоньба до горизонта видимо происходит после выхода из гипнотического состояния. Ну блин....потому и "браво" :dans:

Г-н Мацокин, Вы ведь наверняка прекрастно понимаете, что я имею ввиду - если собака коротко стоит по птице это не означает, что она её чует так же коротко. Или вы меня проверяете?
Я говорю совсем о другом - в подавляющем большинстве случаев, бекас не позвозволяет собаке работать по нему на коротке, в том числе и ставать на стойку в 5-6 м от него. Как исключение - молодые бекасиные пошки и поздний пролётный ноябрьский бекас, жирный и неповоротливый, ну или один из 10-15, а то и 20 августовский - дурной. Мне конечно сложно судить, потому что мои собаки гипнотическими способностями не обладают :mrgreen:
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron