Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пт мар 11, 2011 11:02 pm

Я говорю совсем о другом - в подавляющем большинстве случаев, бекас не позвозволяет собаке работать по нему на коротке, в том числе и ставать на стойку в 5-6 м от него. Как исключение - молодые бекасиные пошки и поздний пролётный ноябрьский бекас, жирный и неповоротливый, ну или один из 10-15, а то и 20 августовский - дурной. Мне конечно сложно судить, потому что мои собаки гипнотическими способностями не обладают

Ну вот здесь я выложил 5 видео роликов, где собаки стоят достаточно близко к бекасу.... Могу еще найти... Может действительно не в бекасе дело , а в собаках? Есть собаки и собаки? Одни становятся по первому донесшемуся до них запаху, а другие отрабатывают запах, дорабатывают птицу до конца, становясь настолько близко, насколько им это позволяет птица? И если мое предположение верно, то последние явно ценнее...
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Сб мар 12, 2011 12:46 am

«Для породы слѣдуетъ выбирать собакъ, которыя на поискѣ держатъ голову высоко. Это не только служитъ признакомъ высокихъ качествъ собаки, но и дичь подпускаетъ такую собаку ближе. Красивѣе та собака, видъ которой породнѣе, и цѣннѣе, которая даетъ охотнику больше случаевъ выстрѣлить» (The Shooter's Handbook, соч. Oakleigh, 1842, стр. 97). Данную цитату приводит в своей книге "Пойнтер" Аркрайт....


У меня вопрос к гостям форума какая собака даст больше случаев выстрелить - та, которая станет близко и задержит птицу или та, которая станет по первому запаху на предельной дистанции поражения ружейным выстрелом от такой сложной для стрельбы птицы как бекас, не заставив ее затаиться?
И по поводу "задержит" птицу или о "гипнозе":

"«Стойкой» признается неподвижная сосредоточенная остановка собаки на ходу с замиранием по направлению к сидящей, затаившейся или приостановившейся на бегу дичи, соединенная со страстным стремлением задержать птицу на месте." (с) Гернгросс

Прошу прощения за цитату из книги Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак"
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Сб мар 12, 2011 8:45 am

Уважаемые участники форума.
Мы все находились в легком гипнотическом состоянии после общения с Михаилом Яковлевичем, поэтому для разрядки обстановки пришлось Вас немного повеселить. Не напрягайтесь пожалуйста. :mrgreen:
А если серьезно и по теме, то лично я согласен с г-ном Мацокиным в том, что дальность чутья собаки и расстояние от собаки на стойке, до взлета птицы это совершенно разные вещи, я думаю с этим все согласны.
Также думаю все согласны с тем, что для охоты удобнее та собака, которая максимально близко (в данной ситуации) подходит к птице (это вовсе не значит 5м, может и 15 в зависимости от ситуации, которую собака чувствует сама) и дает возможность уверенного выстрела.
Как это называть, гипноз, запирание, страсть, опыт, скорость или совокупность этих понятий, думаю это не так важно.
Если собака максимально близко подводит охотника под выстрел, при этом не делает "пустырей" и не "порит" птицу, то что еще надо?
И заметьте, что это не значит что у этой собаки слабое чутье, скорее это ее способность эффективно им пользоваться.
С уважением.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Сб мар 12, 2011 10:20 am

Это опять Ларин.
Совершенно согласен с последним утверждением. И никогда не говорил ничего что противоречило бы этому.
Ещё раз повторю что я имею ввиду - что бы уверенно и результативно работать бекаса, это не значит, что надо далеко по нему стоять, это значит, что его надо ДАЛЕКО ЧУЯТЬ. То еть ЧУЯТЬ как минимум на 12 м, а лучше на 15 и далше. То есть собака должна как можно дальше ПРИХВАТИТЬ бекаса, а потом как можно вежливее и деликатнее потянуть к нему, что бы не столкнуть строгую птицу, что бы птица не улетела раньше, чем собака станет на стойку. Вот именно об этом я и говорю с самого начала. Теперь рассмотрим ситуацию противоположную - дальность чутья у собаки в пределах Д3 - 6-8 меиров. Что получается в этом случае - собака просто не успевает причуять бекаса на параллели, просто пробегает мимо , а бекас улетает шумовой, или срывается от собаки на следующей параллели, когда она без потяжки с ходу стаёт по нему на коротке - вроде и стойка была, тока охотится то невозмиожно - птица улетает мгновенно. Ребята, это же очевидные вещи, азы. А повторяю я одно и то же уже много раз только на этом форуме.

Ну а если серьёзно говорить о гипнозах и пр., то это надо на медицинский форум. Давайте уже клоунаду закончим.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Сб мар 12, 2011 11:45 am

Ещё раз повторю что я имею ввиду - что бы уверенно и результативно работать бекаса, это не значит, что надо далеко по нему стоять, это значит, что его надо ДАЛЕКО ЧУЯТЬ. То еть ЧУЯТЬ как минимум на 12 м, а лучше на 15 и далше. То есть собака должна как можно дальше ПРИХВАТИТЬ бекаса, а потом как можно вежливее и деликатнее потянуть к нему, что бы не столкнуть строгую птицу, что бы птица не улетела раньше, чем собака станет на стойку.

Я не думаю, что кто-то спорил бы с тем, что должна цениться способность собаки далеко прихвтывать запах птицы. И если собака не толкает и не спарывает бекаса или другую охотничью птицу, то я бы предпочел все же собаку, работающую до стойки решительно, чем настороженно, так как, во-первых, собака, работающая уверенно и решительно до стойки, смотрится эффектно и радует глаз, что для эстетической стороны охоты с легавой значимо, а, во-вторых, собака, работающая в такой манере, скорее всего, имеет и отличное чутье.
Все споры, повторюсь, крутятся вокруг оправданности при оценке чутья на испытаниях формального подсчета метров, замера расстояния от места характерного изменения поведения собаки, выражающегося в потяжке или стойке до места взлета птицы после посыла со стойки. В связи с этим я хотел бы спросить у сторонников оценки чутья на испытаниях через измерение вышеуказанного расстояния:
1. Чем объясняется такая точность необходимого минимального расстояния причуивания дичи для дипломирования собаки? Почему например для Д.3 - 4 и 6 метров? Почему не 5 и 7? Или не 3 и 5? Ведь, не рулеткой же это расстояние меряется.. Да и места начала потяжки и взлета птицы не всегда удается точно заметить.. Но даже если допустить, что места замечены точно, а судья оснащен рулеткой, то почему именно 4 и 6, 8 и 12, 12и 18????
2. Почему игнорируется в методике оценки чутья через замер расстояния причуивания птицы тот факт, что собака может приближаться к прихваченной птице не на потяжке, а на плотном усеченном челноке или работать без потяжек, т.е. заранее не сигнализировать своим поведением факт прихватки ею запаха птицы при этом становится четко, но близко к птице?
3. Почему болотных птиц надо сработать на одном расстоянии, а полевых на другом, если даже одна собака, в одном болоте, работая по одному и тому же перемещаемому дупелю показывает разные расстояния прихватки?
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Сб мар 12, 2011 4:16 pm

Требование правилами измерять дальность на испытаниях, на мой взгляд, объясняется только одним – недоверием к судье. Ведь, посредством введения птицеметрового шаблона в частности и шкалы примерных оценок в целом фактически произведено сужение поля для интерпретации увиденного судьей . При оценке чутья, судья должен посчитать пустыри, если они были допущены, наложить птицеметровый шаблон в правилах на работу собаки под птицей, точно заметив все места, измерив расстояния, после чего поставить соответствующую оценку, сверившись со шкалой примерных оценок...
Насколько такие требования правил и главное практика экспертизы позволили сделать оценку рабочего комплекса легавой собаки объективной, удовлетворяющей цели испытаний, которые должны служить определению степени пригодности охотничьей собаки для племенного использования? Компенсирует ли жесткий шаблон оценки чутья возможную некомпетентность судьи?
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс мар 13, 2011 8:29 am

Это Ларин.
Вопросы которые ставит г-н Мацокин, безусловно правомерны. Я и сам неоднократно ими задавался. Но всё же мой ответ - одназначно мерить дальность чутья. Я считаю, что селекция в плане работы курцхаара по полю, должна быть направлена на выделение в первую очередь, дальночутых собак. Метры, которые я привёл по бекасу, определены практически за много лет, причём не только мной, а практически всеми моими единомышленниками, и они практически соответствуют требованиям предьявляемым к дальности чутья для получения диплома 2 степени. Следовательно по болотной дичи правила очень подходящие.
Ну а компетенция экспертов это уже совсем другая песня. Мы прекрастно знаем имена экспертов, которым можно абсолютно доверять, и их достаточно много. Так что не надо всех валить в одну кучу.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вс мар 13, 2011 10:09 am

Требование правилами измерять дальность на испытаниях, на мой взгляд, объясняется только одним – недоверием к судье. .... Компенсирует ли жесткий шаблон оценки чутья возможную некомпетентность судьи?
Я думаю, что нужно говорить не о "недоверии" или "некомпетентности" (это слишком резкие определения), а о недостатке профессионализма и соответствующего опыта у некоторых судей, особенно в регионах. Это связано с несовершенством института их подготовки и сертификации в нашей стране. Следовательно, применение действующих правил с более или менее чёткими критериями - это единственно правильный выход в сложившейся ситуации.
Вы прекрасно знаете, что количество экспертов из центрального региона, которые имеют соответствующие опыт и квалификацию для судейства по правилам FCI - можно пересчитать на пальцах одной руки. Перевод правил FCI на русский язык ещё даже не утверждён РКФ. Поэтому повсеместно применяемые правила, включая измерение дальности чутья, должны соответствовать уровню подготовки судейского корпуса.
Ведь, посредством введения птицеметрового шаблона в частности и шкалы примерных оценок в целом фактически произведено сужение поля для интерпретации увиденного судьей .
Соответственно, расширение "поля для интерпретации увиденного судьей" в существующей реальности безусловно приведёт к пагубным последствиям и повлечёт за собой появление большого количества незаслуженных дипломов высоких степеней. Как уже писалось - именно измерение дальности чутья является последним более или менее существенным барьером, который реально предотвращает такое весьма нежелательное развитие событий.
В первую очередь, нужно создавать и налаживать систему качественной подготовки судей, а не говорить о недостатках действующих правил. Критиковать всегда проще, чем что то создавать, при том, что даже необоснованная критика имеет некоторую пользу, т.к. заставляет задуматься.
Ведь, можно применять и правила FCI, со всеми присущими им недостатками, только кто по ним сможет судить во всех регионах страны?
Что касается разработки, утверждения и согласования нового варианта национальных правил - то этот процесс ещё, наверное, весьма далёк от завершения.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Вс мар 13, 2011 5:45 pm

Но всё же мой ответ - одназначно мерить дальность чутья. Я считаю, что селекция в плане работы курцхаара по полю, должна быть направлена на выделение в первую очередь, дальночутых собак

"Дальность чутья" в правилах 81 года определяется "способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь". Не возражая против важности для любой легавой причуивать дичь издалека, хочу спросить - как быть с собаками, которые отрабатывают запах птицы в такой манере, которая не позволяет судьям заметить, а значит и точно "замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета)" ?
Вот, например, описание идеальной отработки запаха ирландским сеттером, данное оригинаторами:
" Осознав запах дичи, ирландцы сокращают поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, чтобы затем перейти на прямолинейное движение, заканчивающееся стойкой." (с)
Согласно данного описания собака, явно причуивая птицу, не переходит сразу на потяжку! Т.е. если судить по правилам, следуя методике проведения замера там предложенного, такой собаке большую дальность никак не намерять! По-Вашему, это справедливо, а главное, правильно?! Если еще принять во внимание, что такая работа под птицей для ирландского сеттера, например, признается идеальной оригинаторами...
Соответственно, расширение "поля для интерпретации увиденного судьей" в существующей реальности безусловно приведёт к пагубным последствиям и повлечёт за собой появление большого количества незаслуженных дипломов высоких степеней. Как уже писалось - именно измерение дальности чутья является последним более или менее существенным барьером, который реально предотвращает такое весьма нежелательное развитие событий.

А разве сужение "поля для интерпретации" не ограничивает судью компетентного, не ставит его перед выбором : судить по правилам или по своим профессиональным убеждениям?
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Вс мар 13, 2011 6:17 pm

По поводу "сужения поля": «Заканчивая этим свои советы о наблюдении за работой собаки и егеря и об отражении в судейской записной книжке, я все-таки боюсь, что кто-либо из читателей спросит меня, как это было на съезде: «а когда же мне поставить собаке за чутье 18, а когда 19»? Иначе говоря, я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство». (с) (Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград).
Мацокин
 

Re: Вопросы по Правилам ФЦИ Фильд Трайлов среди островных...

Сообщение Мацокин » Пн мар 14, 2011 9:55 am

Вот о "дальности"," верности" и Камбизе:
"Камбиз имел за чутьё 24 балла – тогдашний рекорд за все времена. Он неоднократно выступал на состязаниях за границей и выходил победителем. Всего имел более 20 полевых побед. О его чутье ходили легенды. По свидетельству очевидцев дальность его доходила до 70 метров. Однако, при этом он иногда работал неверно. Нервная система его была крайне напряжена по сравнению с краснопегими пойнтерами, более крепкими по типу конституции, а потому более уравновешенными и с более верным чутьём, но менее длинным. Хотя, здесь надо сказать, что большинство любителей охоты с островной легавой предпочитают дальнее чутьё, которое по добычливости и красоте охоты безусловно компенсирует некоторую неверность чутья." (с) ( http://www.pointerclub.narod.ru/Dog_H/Och_100_y.htm )
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн мар 14, 2011 10:36 am

Не приводит ли требование измерения "дальности чутья" в правилах к тому, что неопытный судья меряет не расстояние, на котором собака причуивает птицу, а расстояние, на котором собака причуивает жировку, где кормится птица? Ведь, большинство оценок по дальности дается без предоставления перемещенной...
И еще, если измерение дальности чутья по птице представляется таким важным, то почему бы не ловить и не подсаживать, например бекасов, чтобы затем, наводя собаку на поводе, отмечать расстояние, с которого она причуивает птицу? Это ведь явное усовершенствование теста по перемещенной! Расстояние можно измерить с точностью до сантиметра, собака не украдет у себя метры глубиной челнока..
Ведь, при наведении на перемещенную в условиях испытаний, одна параллель челнока может пройти в 20 метрах от перемещенной птицы, а следующая в 10 и собака, которая могла причуять птицу на дистанции в 19 метров, фактически сработает птицу на дистанции в 10 метров, не по своей вине останется без Д.1, а иногда и без Д.2....Получается, что для высокого диплома одного чутья собаки недостаточно, к собаки еще нужен умелый наводчик, способный навести собаку грамотно. . А в связи с этим еще вопрос возникает: собака, которую наводят на перемещенную, которую тренировали для этого, разве не может перейти на потяжку, поравнявшись на параллели с ведущим, будучи простимулированной ситуацией, а не запахом от птицы, т.е. метры за дальность ей насчитают лишние?
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Фомин » Пн мар 14, 2011 11:13 am

Наверное поэтому запрещены ультразвуковые свистки?
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн мар 14, 2011 11:20 am

Опытном дрессировщику для управления собакой и свистка не надо.. Он может влиять на поведение своей собаки, например вызывать стойку по другой собаке на стойке (секундирования), начиная двигаться в определенной манере...
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Пн мар 14, 2011 11:28 am

Дальнюю работу по перемещенной вполне можно выработать методами дрессировки, особенно если для этих целей использовать собаку не сильно страстную и быструю... Примеров тому немало.... Откуда взялся челнок, "полирующий ботинки"? От измерений и "наведений" и взялся, на мой взгляд...
Мацокин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron