Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[Мацокин]

Пока переносят сюда Камбиза, вот еще одно поминание о том, что "дальнее чутье" часто связано с дальней работой не совсем по запаху птицы:
"Наряду с краснопегими пойнтерами выделялись в поле тогда и черные пойнтера, шедшие от черных пойнтеров В.Аркрайта из Англии. Черные пойнтера более легкие и темпераментней краснопегих, отличались своеобразием охотничьих качеств, как правило с верхней манерой причуивания. Деятельность нервной системы черного пойнтера повышена, чутьё более остро реагирует на малейшие запахи дичи. Чутьё его обычно очень дальнее, но не всегда верное, хотя неверность с лихвой компенсировалась дальностью." (с) Кошелев (Там же)
Мне представляется, что измерение такой "неверной дальности" только вредит целям отбора потенциальных производителей. Ведь, при таком подходе очень часто оценкой выделяют собак, имеющих несбалансированную нервную систему...Вообще, есть большие сомнения в том, что в большинстве случаев можно точно и верно "измерить" чутье в условиях времени и места испытаний.. Препятствиями к этому являются:
1. Невозможность наблюдать поведение птицы под собакой и точно устанавливать ее местонахождение до взлета, если птица не была перемещена и не взлетела туда откуда села.
2. Большая зависимость от способности судьи точно заметить место посадки перемещенной птицы.
3. Принятие решения о том, что собака причуяла птицу по изменению поведения, которое может быть отличным от того, которое необходимо для замера, не говоря уже о том, что собака вообще может не показать факт причуивания ею дичи.
4. И самое главное нам никогда достоверно не известно, какой запах работает собак в тот или иной момент - след, сидка, жировка, птица...
В связи с этим методика оценки чутья через результат в зависимости от четкости, быстроты отработки птицы, качества поиска, при отсутствии не отработанных результативной стойкой птиц, мне представляется единственно адекватной.. При этом такая методика не отрицает учета в оценке чутья дальних работ, но без их формального замера, также как и учета в оценке проявления сильного чутья в тяжелых условиях местности и погоды..

[Алексей (Череповец)]

Может и не в тему, но интересно

В тему диспута о чутье. Хотелось бы поделиться содержанием одной случайной и короткой моей беседы, которая произошла в очереди к ветеринарному врачу в одной из московских ветеринарных клиник. Как потом выяснилось, моим случайным собеседником оказался дрессировщик одного из подразделений силовых структур, где обучают собак на розыск взрывчатых веществ (ВВ). Он, кстати, был с одной из таких собак-породы русский охотничий спаниель. Разговор наш начался с общих вопросов и плавно перешел к теме чутья.
Так вот. Рассказав ему, в подробностях, всю «кухню» про оценку чутья у легавых собак на испытаниях, про правила, про натаску и пр. я услышал массу последовательных его умозаключений, которые максимально подробно постараюсь здесь изложить. Может, это будет интересно и кто-то найдет в них подтверждение своих слов или наоборот …
Сразу уточню, что мой собеседник был не охотник, не легашатник, он просто дрессирует собак на поиск ВВ и все. И занимается этим очень давно.
На мою просьбу рассказать о принципах, методах дрессировки он начал рассказ с процесса отбора собак для дальнейшего обучения.
Для первичного отбора они берут любых собак. Т.е. всех, кого им приносят, вплоть до «потеряшек». Возраст, как правило, не играет особого значения, исключая просто, ну уже совсем взрослых собак. После недлительной адаптации в питомнике, ПЕРВОЕ, на что обращают дрессировщики внимание это УМ или СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ.. Для этого есть ряд тестов, после прохождения которых, большая часть собак покидает питомник. И на этом он заострил мое внимание, т.к. в помете всегда есть самый умный и сообразительный щенок, который в определенных ситуациях соображает быстрее других.
Вторым этапом идет проверка на ПСИХИКУ. Соответственно тоже на основании определенных критериев и тестов. После этого теста опять некоторое количество собак покидает питомник. С теми, кто остался, начинают заниматься в игровой форме исключительно на поощрении. У них есть несколько способов научить собаку искать нужные дрессировщику вещи, используя чутье собаки.
Вот один из них. В беспорядочно расставленные предметы (сумки, пакеты, коробки и пр.) раскладывается лакомство и с собакой, взятой на поводок, по команде «Ищи!», поочередно эти предметы обходятся и проверяются. В тех предметах, где находится лакомство, собаке позволяют его съесть. Так повторяется несколько раз. На 3-4 раз, как правило, собака по команде уже сама бросается обыскивать приготовленные вещи.
Следующим шагом является подкладывание в эти вещи (сумки, пакеты и пр.) кроме лакомства непосредственно и сами «муляжи» ВВ. Кароче. С каждым шагом задачи усложняются, чередуются и пр., формируя у собаки четкую связь поиска лакомства с нахождением предметов, имеющих "запах" ВВ.
Я могу предположить, что во взвешенном состоянии частицы на поверхности ВВ, которые формируют тот самый «запах» ВВ во много раз меньше, чем частицы, формирующие запах птицы, следа, помета и пр. Плюс ко всему поиск ВВ ведется, как на открытом воздухе, так и в помещениях, где, как вы понимаете, ветра нет. Плюс ко всему, ВВ находятся в каких то закрытых предметах или в оболочках, что еще больше ограничивает распространение «запаха» ВВ. И, тем не менее, некоторые собаки находят то, что их просят найти быстрее, другие находят, но им требуется несколько подходов к предметам, т.е. не так быстро, как это делают первые. Так вот, мой собеседник был абсолютно уверен, что сила чутья у собак во многом зависит от способности каждой собаки анализировать запахи за определенный промежуток времени и дифференцировать его. Другими словами, по мнению дрессировщика, восприятие запаха, скорость его анализа и скорость проявления дальнейшего рефлекса на этот запах и есть СИЛА ЧУТЬЯ. На такое способна только умная, сообразительная собака. Наверное, именно по этому тест на ум и сообразительность и является первостепенным при отборе собак для подобных целей.
Попробуйте теперь применить данную теорию к легавым. Может быть, я что-то упустил или пересказал разговор сумбурно, но думаю, что общий смысл должен быть понятен.

Так и есть. Забыл. Рассказав ему о нескольких вариантах в работе легавых,
1. Быстрый и широкий поиск и стойка с ходу без потяжки и подъем птицы
2. Быстрый, но не настолько широкий поиск, как у первой собаки и стойке предшествует потяжка различной длины и далее подъем птицы
3. Поиск средней быстроты или медленный под ногами у ведущего, с приостановками и разбиранием набродов, со стойкой и подъмом птицы
4. Любой из первых трех вариантов, со стойкой но без подъма птицы (путырь)
попросил его выбрать самую чутьистую собаку. Понятно, что он выбрал вариант №1. Поскольку собака на большой скорости, уловив запах, быстрее всех смогла его проанализировать и проявить свой рефлекс, замерев на стойке. Задача выполнена "предмет" найден быстро и точно. По его мнению, собака искала быстро и широко, т.к. она уверена в силе своего чутья и может себе такое позволить.(Здесь мы говорили с ним именно о чутье и я не стал усложнять разговор стилевыми вещами).
Пустую стойку в варианте №4 он расценил не как отсутствие чутья (она же чует что то и поэтому стоит), а как неуравновешенную психику (у их собак оказывается тоже бывают пустыри), когда собаку сбивает с толку невыразительный запах или запах, как они говорят "паразит". А вот когда собака и ищет медленно и не широко (не уверена в себе), да еще и пустырит... дело швах. Кстати, потяжку перед стойкой он однозначно трактовал, как попытку собаки разобраться и окончательно выявить источник запаха. Вот примерно такой взгляд на чутье у людей никак не связанных ни С ОП, ни с БП!

[tventy]

Алексей, интересный рассказ, на основании которого можно сделать или подтвердить существующие выводы.

ПЕРВОЕ, на что обращают дрессировщики внимание это УМ или СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ.

Вторым этапом идет проверка на ПСИХИКУ

Другими словами, по мнению дрессировщика, восприятие запаха, скорость его анализа и скорость проявления дальнейшего рефлекса на этот запах и есть СИЛА ЧУТЬЯ. На такое способна только умная, сообразительная собака.

Думаю, для охотничьих собак, эти критерии оценки, так же являются основополагающими. Единственное отличие от приведенного тобой примера, это в мотивации. Охотничьих собак не надо мотивировать. Во времена первого поля со своей собакой, пытался поощрить ее лакомством, она восприняла это как оскорбление и больше я не обижал собачку.

[tventy]

Имел ввиду критерии отбора.

[Мацокин]

Думаю, для охотничьих собак, эти критерии оценки, так же являются основополагающими.

Только не по нашим правилам... У нас в правилах испытаний легавых основополагающим является измерение чутья и из-за этого в том числе фактически сильно снижены требования к инициативе собаки в поиске. Ведь, чтобы собака смогла показать дальнюю работу, она должна класть параллели плотненько, чтобы не дай бог метры у себя не украсть, а для этого собачку надо задрессировать, лишив ее инициативы.....
Про наведение на перемещенную уже писал - чем выше дрессура, тем больше метров в дальность ...
А еще, дальше станет собака тихоходная, осторожная, проверяющая малейшие запахи потяжкой...
И вообще, "уши, глаза, нос - это отростки мозга, вынесенные на периферию тела", среди тупых собак, чутьистых не бывает, чутье - это не обоняние, чутье - это собачий ум, собака чует (думает) носом...
В развитие слов служебника:
"Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества её чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьём оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьём показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств. Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций… и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов…". (с) ("Чутьё собак и его роль в поиске по следу", Крушинский)
Оценивая чутье собаки через эффективность работы, через уверенность, через мастерство в работе "должны и постоянно создаются ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутьё ниже, чем менее чутьистая, но более «башковитая». Откровенно говоря, я не вижу тут противоречия, поскольку нам не нужно большое чутьё в чистом виде без продуктивной хорошей работы...", тем более, что через замер расстояния причуивания силу чутья объективно не определить...

[tventy]

По моему, никто не спорит о необходимости присутствия дальнего чутья у охотничьей собаки (ОС).
Но здесь возникает вопрос, а не придем ли мы к потере таких немаловажных качеств для ОС как устойчивая психика, сообразительность, выносливость, возможность приспосабливаться к различным условиям охоты...
Если основным критерием отбора для племенного использования будем считать дальность чутья. Ведь в таком случае, приоритет для отбора будет отдаваться собакам имеющим Д-2 пусть с минимальными проходными баллами и соответственно нестабильной работой, чем собакам которые работают в основном на Д-3 но стабильно и с высокими баллами?
В этой связи вспоминается рассказ с фотографиями, Дмитрия Бондарева по моему на Ганзе. Когда к нему в гости приезжали столичные охотники с дальночутыми собаками. И то, что с этими собаками стало через пару дней охоты в местных условиях.
На мой взгляд ОС нужно рассматривать не только как нос или ноги..., а как комплекс способный выполнять поставленные перед ней задачи.

[Мацокин]

Если основным критерием отбора для племенного использования будем считать дальность чутья. Ведь в таком случае, приоритет для отбора будет отдаваться собакам имеющим Д-2 пусть с минимальными проходными баллами и соответственно нестабильной работой, чем собакам которые работают в основном на Д-3 но стабильно и с высокими баллами?

Обращаю внимание, что критерием отбора у нас является отнюдь не высокая способность причуивать птицу издалека, а длинная потяжка к месту последующего после посыла со стойки взлета птицы или длинная подводка, или и то и другое длинные.... На мой взгляд, чутье по птице нельзя измерить или объективно оценить через подобные замеры.. Измерение способности собаки причуивать птицу издалека посредством сложения расстояния потяжки и подводки ничем не отличалось бы, если бы кто-то вдруг решил заняться определением таким же способом влажности, воздуха, скорости ветра, температуры воздуха или плотности растительности по отдельности или в целом...
Кстати будет привести здесь следующую цитату, с определенными оговорками применимую и к чутью легавых: "Пределы работы чутья по следу гонного зверя более многообразны, поскольку зависят от множества факторов до конца нами еще не понятых и не систематизированных в стройную схему. Ведь недаром Де-Коннор в своих «Письмах к приятелю» (12) приводит высказывание графа де-Шабо: «В конце концов, благоразумный охотник никогда не ответит на вопрос неразумного: "погода хорошая, погода скверная", но всегда скажет: "не знаю, мои гончие вам это сейчас скажут" (с) ("Полевой досуг гончих", Шиян). В связи с вышесказанным у меня давно сложилось стойко убеждение, что мы замерами дистанций потяжек и подводок гораздо качественнее погоду меряем, нежели чутье наших собак...

[Мацокин]

Легавая собака, не обладающая чутьем дальним, эффективно нигде работать не сможет и если мы хотим, чтобы чутье наших легавых позволяло нам с ними эффективно охотится в будущем по любому виду пернатой дичи, не прибегая к частым импортным инъекциям, то тому, кто в очередной раз соберется править отечественные правила, надо будет не линейку для замеров совершенствовать, а вводить требование более жесткого наказания оценкой вплоть до дисквалификации за ошибки - за споры, сталкивания, пропуски, чего в действующих правилах нет... За сталкивание птицы, например на фильд трайле ранга CACIT, собака снимается, за пропуск и спор выше оч. хор уже не получит, а за два будет также снята... За вялый поиск тоже снимут...Разве это не отбор по чутью, в том числе и по дальнему чутью, принимая во внимание, что фильдтрайлы проводятся по любому виду пернатой дичи?
И мне кажется, это ошибка считать одну птицу пахучей другой, тем более, что нам это никак не проверить... Надо бы сосредоточиться нам не на запахах птиц, которые мы не обоняем, а на принятии решении о том какая птица и какой тип угодий наиболее пригодные для объективного выявления и оценки КОМПЛЕКСА полевых свойств легавой, а какой менее. И здесь надо помнить, что проверка пригодности к охоте и оценка полевых свойств потенциальных производителей - это не одно и тоже...
Например, на испытаниях по бекасу не всегда удается объективно выявить и оценить стиль, ход легавой из-за топких мест обитания этой птицы... Показать четкую работу под птицей по бекасу сложнее, что мешает опять же выявлению и оценки таких важных элементов комплекса легавой как потяжка, подводка, стойка...В работе по бекасу безусловно важное значение имеет мастерство собаки, ум, если хотите, или чутье, причем не только его обонятельная составляющая, а весь комплекс, где мозги собаки гораздо важнее, количества рецепторов у нее в носу ...Но ведь, мастерство в работе по этой дичи обеспечивается не только врожденными свойствами собаки, но и приученностью работать по этой птице... Т.е. собака должна хорошо знать эту птицу, иметь большой опыт охоты на нее... Видимо, поэтому состязания по бекасу на Западе считаются в большей степени пользовательскими нежели племенными мероприятиями, при этом никто не отрицает, что для работы по этому виду дичи от собаки требуются какие-то особенные способности, в меньшей степени востребованные на других охотах, но все же многие важные в других охотах свойства легавых, по мнению, европейцев данные состязания не раскрывают... А вот весенняя куропатка, угодья, где она сбивается в пары весной, и состязания по ней европейцами признаются наиболее соответствующими для целей племенного отбора производителей высококлассных легавых. Т.е. рабочий комплекс легавой на весенних состязаниях выявляется и оценивается наиболее эффективно и делают они это безо всяких замеров, что косвенно подтверждает успешное использования импортного материала нашими заводчиками, полученного без замеров дальности...

[Andrey-most]

Новые правила, проект 2011!!! Наслаждаемся!!! Извиняюсь за ссылку, по другому не получается, пробел перед www.
http:// www.red-setter.ru/Pravila_2011.htm

[Andrey-most]

Сначала пробежал поверхностно. А сей час прочитал от корки до корки. Караул, куда мы катимся?
если такое примут не захочется ни судить ни собак своих по этим правилам показывать.

[tventy]

Тоже пробежал пока поверхностно, дальность вроде бы не изменилась, чтож еще нужно для "счастья"?

[Фомин]

Ну и что тут непонятного? Евгений Николаевич является тайным, страстным поклонником правил О.П., но в силу сложившейся ситуации, в отличии то некоторых "дураков" отрыто признающих преимущество правил О.П., он на это пойти не может! Вот и зашел издалека, что бы показать абсурдность существующих 62 года, методов оценки легавых собак в СССР, а теперь и в России. А некоторые всерьез их воспримут и коэффициенты будут предлагать относительно влажности, ветра и т.п.

[Andrey-most]

Тоже пробежал пока поверхностно, дальность вроде бы не изменилась, чтож еще нужно для "счастья"?

Тут ты прав! Счастья будет теперь всем и немеряно!

[Nikola]

Как мне кажется, в редакции новых правил есть наверно единственное преимущество. Это сужение вилки по снятию балов за какой-нибудь "косяк". По сегоднешним правилам за один и тот же "косяк" эксперт может снять от 1 до 3 (неточное указание птицы) или от 2 до 4 (следовая работа) балов. Критерий ооценки немного растянут. В редакции Смирнова Е.Н. шаги снятия балов более короткие.

[Ларин]

Совершенно понятно, что все мы говорим примерно об одном и том же, только каждый видит свой путь. Дык пусть каждый своим путём и идёт. Вот я напиример никому не навязываю собак испытывать по правилам 81 года, или считать их единственно верными. Действуйте так, как считаете нужным. Но я и не понимаю, почему мне навязываются правила ФЦИ и коренная правка правил 81?
Теперь по существу.
Полностья не согласен с вот таким выводом - надо задавить в собаке инициативу что бы она шла полным челноком и показала наибольшую дальность чутья - по моему такие утверждения идут от частичного непонимания(последняя фраза - лично моё мнение и я могу ошибаться)
Что есть на мой взгляд дальность чутья на практической охоте - собака пользуясь тем, что её нос позволяет её чуять дальше, ходит челноком в соответствии со своим носом, то есть параллели у неё ГЛУБЖЕ. Это же логично - если собака чует, что ничего нет перед первой параллелью на глубину 15 м, то зачем ей делать следующую параллель на 6м? То есть дальночутая собака более раскрепощена в поиске, параллели у неё более глубокие, соответственно на обыскивание угодий она тратит меньше времени и сил, нежели та собака, которая чует на 6 м. Да же не понимаю что тут надо разжёвывать - очевидные вещи, которые сами собой разумеются.
Другой вопрос - то что на состязаниях, ведущий не уверенный в дальности чутья своей собаки, заставляет её идти плотным челноком, что бы вдруг у себя не украсть метры. Дык это вопрос не дальности чутья, а её отсутствия. И правила , мне кажется, тут не причём.

Вопрос о том. что можно надресировать собаку ставать или начинать тянуть из далека по перемещённой птице , теоретически конечно есть. Но не думаю что на практике это комуто нужно. И это уже вопрос человеческой порядочности и пофессионализма натасчика. Ведь врядли удасться обмануть квалифицированную комиссию. Всё же видно.

Далее. Всё время муссируется такое предположение - дальночутая собака работает нестабильно, а посредственная - стабильно . И почему принято считать что собака обладающая дальним чутьём будет работать менее стабильно, чем собака короткочутая? По опыту сравнения островных легавых с континентальными? Или по каким то другим причинам? Зачем сознательно принижать роль дальности чутья, причём так нелогично? Как резонно ставил вопрос г-н Мацокин, о том есть ли научное подтвеждение тому что сильнее пахнет - бекас или перепел, я я задам вопрос - а что гдето научно подтверждено, что собака с посредственным чутьём делает меньше ошибок в работе, чем дальночутая? А вот то что, при прочих равных, с дальночутой собакой охота эффективнее , добычлевее и просто приятнее - факт, с которым спорить беззмысленно.

Ну а утверждение - лучше пусть будет с посредственным чутьём, но стабильно работающая -на мой взгляд просто нелогично, с точки зрения охотника, прежде всего. А не лучше ли, что бы собака работала и далеко и стабильно? Думаю что именно это и есть приоритет развития породы.

Что касается верности. Правила 81 года определяют что диплом можно присудить собаке по трём положительным РАБОТАМ, одна из которых должна позволять измерить дальность чутья, а для Д1, КРОМЕ ТОГО, ещё и одна работа по перемещённой. Не по трём встречам с птицей(!), а работам! Сколько будет встречь, там вобще не оговорено, сколько надо, на усмотрение экспертной комиссии. То есть для Д2 и Д3 собака должна сделать три положительные работы со стойкой и подьёмом птицы, при этом не сделав тех косяков, которые предусмотренны правилами - споры, пустые стойки и т.д. - то что напрямую касается верности. Так ли всегда происходит на состязаниях? Конечно нет - максимум - две встречи(не работы, а порсто встречи!), и диплом . Вот это и отмечают как недостаток правил 81 года - верность плохо проверяем, собаки работают нестабильно и т.д. Тока это не недостаток правил, а недостаток людей, условий , чего угодно другого.
И вот теперь вопрос - попробуйте каждый , оценить свою собаку так, как это дословно написано с правилах 81 года - по трём работам, а не встречам. Ну и что все собаки получат дипломы? Не думаю... Ведь пока собака сделает эти три работы она столько может косяков напороть, прежде всего по верности, что даже о трёшке речи не будет - её просто снимут. Представте: при не очень плотной концентрации пртицы, собаке надо находится в поиске около часа, и при этом не сделать трёх пустырей(на Д2 - больше одного) , а при двух пустырях всех птиц указать точно и т.п. и т. д. и пр.
Получается формально , правила 81 позволяют из четырёх встреченных птиц сработать три(!), при этом сделав один пустырь, и больше ни одной ошибки по верности. Проанализируйте свои охоты - это что самый плохой вариант? И это только минимум, для получения трёшки. На Д2 требования гораздо выше, а на Д1 и вобще трудно выполнимы, и получить Д1 может только по настоящему выдающаяся собака.

Вобщем на мой взгляд проблемма не в правилах, а в их непонимании, в их произвольной трактовке, в непонимании практического значения дальности чутья и т.д. Хотя я конечно признаю, что правила 81 несовершенны, как и все остальные правила и законы вообще, но их основной принцып - выделение дальночутых собак из основной массы - безусловно справедлив.