Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[Мацокин]

Давайте всё же внесём ясность - нам нужны дальночутые собаки или нет?

Эту ясность уже давно внесли. Я не знаю кому это было неясно. Вы не найдете ни одного сообщения, в котором бы утверждалось, что кому-то нужна легавая с коротким чутьем.

Если да, то никакого иного способа селекции дальночутых собак, как отбору по дальности чутья, я не знаю.

Ну это не значит, что только мы ведем (и ведем ли?) селекцию легавых по дальнему чутью..

А раз отбирать по дальности, значит нужно измерять?

Вопрос в том, что мы измеряем...

Или есть какието иные способы?

Я в принципе их здесь описывал...
Гораздо более эффективной представляется методика оценки чутья в комплексе через эффективность работы по всему комплексу с учетом манеры и быстроты поиска, отсутствия ошибок, поощряя оценкой явное проявление сильного чутья. Что касается замеров, то косвенно о силе чутья можно, наверное, судить по глубине челнока, если поиск собаки не является механическим ("надрессированным"). Принято считать, что глубина параллелей собаки с сильным чутьем будет составлять порядка 30 метров. Больше никакие метры более или менее ОБЪЕКТИВНО о силе чутья легавой собаки не скажут..При этом конечно должна цениться отработка птицы в любой манере, которая свидетельствует о том, что собака взяла на чутье птицу издалека..

Я готов смирится с многими недостатками легавой - не яркому стилю, относительно не быстрому ходу, не достаточно высокому положению головы в поиске, отсутствию подводки и т.п., но если у собаки нет дальнего чутья, она для меня не интересна, и мне не нужна, даже если она будет очень быстрой, очень стильной и с отличной подводкой. Конечно в идеале надо что бы всё было в гармонии, но где его взять этот идеал? А потому приходится из нескольких зол выбирать наименьшее, то которое напрямую связано с эффективностью охоты - дальностью чутья.

Вот здесь и кроется, как мне кажется, наша системная ошибка! Дело в том, что "дальность чутья" не может являться и не является дискретным признаком, т.е. независимым, несвязанным с другими... Оно и признаком-то с биологической точки зрения не является.. Другими словами, мы не знаем, как связано "дальнее чутье" со стилем, манерой поиска, быстротой поиска и т.д, а поэтому было бы неправильно пренебрегать в оценке и в отборе тем фактом, что все элементы рабочего комплекса легавой собаки взаимосвязаны и взаимозависимые. Следовательно, концентрируясь в оценке, а затем и в отборе на каком-то искусственно выделенном каноне (а не признаке), пренебрегая другими элементами рабочего комплекса, ставя комплексную оценку в зависимость от развития одного качества, мы не только объективно не оцениваем развитие акцентированного качества, но и не ведем отбора по нему. Вот такой парадокс!

Что касается дальности причуивания подсадной птицы, то я никогда, подчёркиваю -НИКОГДА- не видел собак, которые бы чуяли посаженного без клеточки или катапульты японского перепела на 25-30 м, и очень и ОЧЕНЬ немного таких, которые бы чуяли его хотя бы на 10м.

Вот видите как не надежен личный опыт.... Повторюсь, без клеток и катапульт даже спаниели прихватывают японского перепела далее 15 метров... Это далеко не только мои наблюдения...

[Дима]

Извините я опять не много влезу с примерами из жизни, вот на охоту осенью приехали комне легашатники из Москвы, выехали мы в поля, курц Грей шикарный кабель, он кстати родственник Холли( Аркадия из Вологды) работал по куропатке просто обалденно, потом решили поохотить перепела, переехали в одну балку, идём ветер на нас , у кабеля шикарный челнок, тем более погода супер лёгкий ветерок, жары нет, вообще идеальные условия, на одной из паралелий , Грей не стал, а только приостановился, тут же в пяти метрах перед носом взлетел перепел, Саня хозяин собаки стреляет, перепел падает перед нами в метрах десяти, в не высокий бурьян, где то по щиколотку, Саша посылает Грея, для подачи, вот казалось перепел упал прям перед нами, ну и что? соба начинает рыскать на месте падения птицы, подходим, и мы и начинаем все вместе искать большого, жирного, осеннего перепела в газонной траве, вытоптали всё вместе с собой нет перепела, как будто сквозь землю провалился, хотя упал, прям перед нами тряпкой, так бы и пропал этот экземпляр, пока я не взял свою суку из машины, перепел лежал там куда и упал просто забился под кочку, а кабель у Сани до этого просто по куропатки творил чудеса, по фазану вообще молчу, так как быть в оценки собаки и её чутья?

[Мацокин]

а кабель у Сани до этого просто по куропатки творил чудеса, по фазану вообще молчу, так как быть в оценки собаки и её чутья?

Здесь дело может быть в приученности к работе собаки по определенным видам дичи... И не надо забывать, собака не всегда находит перемещенную, битую птицу или подранка, будучи наведенной на нее сразу и прекрасно справляется с этой задачей через некоторое время. И еще, битую птицу некоторые собаки работают гораздо хуже живой, а иногда и вообще не работают... И, наконец, успехи своей собаки всегда лучше помнятся, чем ее промахи...

[Дима]

Вот поэтому и трудно выработать какой то единый золотой стандарт в оценки такого субъективного качества собаки как чутьё. Уж больно много факторов на него влияет в конкретной ситуации, пусть то охота, или испытания.

[Мацокин]

поэтому и трудно выработать какой то единый золотой стандарт в оценки такого субъективного качества собаки как чутьё. Уж больно много факторов на него влияет в конкретной ситуации, пусть то охота, или испытания.

Ну да... "Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными". ( Платонов "Запах, обоняние, чутье".) Поэтому, на мой взгляд, неверно "измерять дальность чутья". Гораздо продуктивнее было бы сосредоточиться на том, чтобы предъявить более высокие требования к судьям, что в свою очередь позволило бы отказаться от совершенно негодных шаблонных правил... Памятуя, что "разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев" ...

[Дима]

Согласен полностью!!!

[Алхимик]

Прочитал ещё раз раз тему и впал в ступор, оказывается, что даже сторонников измерения дальности чутья, не особо то эти замеры и интересуют, они с лёгкостью разбавляют кровя наших Российских дальнечуйных курцхааров, импортными кровями, где об этой пресловутой Дальности ничего не известно. Ещё на один парадокс обратил внимание, получается, что по правилам 81 года степень диплома зависит больше от глубины челнока, чем от дальности чутья, для того что бы ПОКАЗАТЬ дальность чутья челнок должен быть очень плотный, а это совершенно не нужные лишние проходы, реально это будет выглядеть как топтание на месте, зато мы Дальность покажем.

[Мацокин]

Ещё на один парадокс обратил внимание, получается, что по правилам 81 года степень диплома зависит больше от глубины челнока, чем от дальности чутья, для того что бы ПОКАЗАТЬ дальность чутья челнок должен быть очень плотный, а это совершенно не нужные лишние проходы, реально это будет выглядеть как топтание на месте, зато мы Дальность покажем.

А вот это из очередного нового проекта :

"Манера поиска – способ обыскивания угодий. Оптимальным признается поиск челноком, когда собака обыскивает местность, идя на параллелях, пересекающих впереди направление хода ведущего, идущего в это время против ветра. Параллели поиска собаки должны быть достаточно плотными и отстоять одна от другой на величину, равную минимальному расстоянию дальности чутья при расценке на диплом Ш-й степени, т.е. 4-6 метров Перемещаясь на параллели, собака должна удаляться равномерно от ведущего на 40-80 метров (в зависимости от угодий)." (с) ( http://пробелwww.red-setter.ru/Pravila_2011.htm)

[Алхимик]

Параллели поиска собаки должны быть достаточно плотными и отстоять одна от другой на величину, равную минимальному расстоянию дальности чутья при расценке на диплом Ш-й степени, т.е. 4-6 метров

В лучших традициях совка, инициатива наказуема, нужны тупые исполнители, в смысле задрессированные. Я хоть и профан в этом, но лично мне такие собаки будут не интересны с любой дальностью, мне нужна собака, умеющая находить дичь, а отточенный челнок, это для любителей шоу.

[Ларин]

Понятно, что приведённый пример - ерунда. Никто этот проэкт не примет. Глопость там написана с глубиной челнока.

По поводу всех последних сообщений вместе. Все рассуждения о том, что очень хорошо будет оценивать все качества собаки в комплексе, и все они зависят одно от другого, конечно интересны, но они верны только в том случае, если предположить, что дальность чутья у всех собак одинаковая, ну или у собак одной породы по крайней мере - как говорит г-н Мацокин - подсадную все собаки чуют одинаково. То есть все чуют на одинаковую дальность, но у одних верность есть, а у дугих нет, у одних есть стиль у других нет, одни красивые, другие не очень и т.д.
Мой опыт, опыт моих учителей, опыт людей которых я считаю корифеями, говорит совершенно об обратном - все собаки чуют хоть подсадную, хоть вольную птицу на разной дальности. И у меня нет никаких оснований не верить своим глазам, считать что люди которые меня учили и те чьи книги я читал , ошибаются. Значит видимо ошибаются другие.

Всё, теперь точно - всем спасибо за беседу.

[Алхимик]

Глопость там написана с глубиной челнока.

Эта глупость видна даже мне, можно сказать начинающему, а ведь это эксперт писал, я не думаю, что он понимает меньше меня, а поэтому возникают вопросы, кому это выгодно?

Мой опыт, опыт моих учителей, опыт людей которых я считаю корифеями, говорит совершенно об обратном - все собаки чуют хоть подсадную, хоть вольную птицу на разной дальности. И у меня нет никаких оснований не верить своим глазам, считать что люди которые меня учили и те чьи книги я читал , ошибаются. Значит видимо ошибаются другие.

Возможно, что все собаки чуют на одинаковом расстоянии, наукой обратное не доказано, но только мозг у всех разный, а ведь именно от него зависит обработка запаха и ответная реакция, поэтому, если и чуют они одинаково, то реагируют по разному, о чём и говорит Ваш опыт, впрочем мой тоже, могу даже добавить, что одна и та же собака, в разные дни, показывает разную дальность, а это значит, что ещё есть зависимость от условий внешней среды.

[Гальперин]

Или Известно, как минимум две методики оценки чутья на испытаниях:
1. Предусматривает кроме всего прочего и формализованный замер расстояния причуивания собакой птицы (отечественная).
2. Предусматривает оценку чутья в комплексе через результативность и четкость работы по всему комплексу (западная).

Я лично, уже высказsвал свое мнение, что "формализованный замер расстояния причуивания собакой птицы" обоснован, прежде всего недостаточной подготовкой определённой части экспертного корпуса. Минимально 12 м. на Д 2, в настоящее время, реально является последним барьером для получения большого количества дипломов высоких степеней собаками, которые действительно не заслуживают этого. Про это уже также не раз писалось.

В вышеприведённой цитате А.О. Мацокина, относительно действующих правил есть слова,

кроме всего прочего

которые я специально выделил. "Все прочее", кроме дальности чутья всенепременно оценивается, не совсем так, конечно, как было бы правильным. На то и существует 13 граф бальной системы.
Что бы было так, как правильно - вышестоящим организациям нужно внести изменения в действующие правила и утвердить их. А применять произвольно искажённую или ужесточённую бальную систему до её официального утверждения - никто не имеет права.

Гораздо более эффективной представляется методика оценки чутья в комплексе через эффективность работы по всему комплексу с учетом манеры и быстроты поиска, отсутствия ошибок, поощряя оценкой явное проявление сильного чутья.

Всё это есть в действующих правилах, но опять же, не в той мере, как хотелось бы. Многим это давно понятно, но конкретных действий по внесению толковых изменений в действующие правила пока, что то не видно, а затянувшееся обсуждение имеющихся недостатков - напоминает "переливание из пустого в порожнее".

было бы неправильно пренебрегать в оценке и в отборе тем фактом, что все элементы рабочего комплекса легавой собаки взаимосвязаны и взаимозависимые. Следовательно, концентрируясь в оценке, а затем и в отборе на каком-то искусственно выделенном каноне (а не признаке), пренебрегая другими элементами рабочего комплекса, ставя комплексную оценку в зависимость от развития одного качества, мы не только объективно не оцениваем развитие акцентированного качества, но и не ведем отбора по нему. Вот такой парадокс!

Такого, по моему, действующие правила не предусматривают и возникает противоречие с первым высказывание А.О.Мацокина, где упоминается "кроме всего прочего".

Гораздо продуктивнее было бы сосредоточиться на том, чтобы предъявить более высокие требования к судьям

Кто конкретно должен "сосредоточиться на том, чтобы предъявить более высокие требования к судьям" и, наверное, сначала нужно этих судей подготовить по всей стране, а иначе не к кому "предъявлять"? Об этом так же уже писалось.
Почему бы РКФ или РФОС, например, не организовать подготовку и сертификацию судей по правилам FCI, если эти 2 общественные организации действительно стремятся использовать правила FCI с отказом в дальнейшем от правил "1981г." или это не так на самом деле?
Наверное, эти 2 уполномоченные федерации обязаны в ясной форме открыто объявить о своей политике и планах в этом отношении, иначе их руководящая и нормотворческая роль в охотничьей кинологии является абсолютно непонятной и непредсказуемой для общественности. Возможно, что там, в отношении изменения правил для континентальных легавых и не только - уже ведётся активная работа, результаты которой могут явиться большим и неприятным сюрпризом для многих владельцев собак, т.к. измерение дальности чутья может довольно быстро и неожиданно исчезнуть из нового варианта правил, которые возможно будут утверждены этими организациями, без учёта мнения общественности.
А возможно, что и никакого нового варианта национальных правил не будет, а вместо этого - останутся только правила FCI, судя по активности некоторых наших "лидеров", весьма успешно внедрившихся в эти вышестоящие организации?

[Алхимик]

Который раз читаю посты Г.А.Гальперина, вроде и буквы все знаю и слова знакомые, а смысла не понимаю!

Фуууух, спасибо Миша, а я думал что я дебил, сколько не перечитывал пост, так и не понял о чём он, списал на свою неопытность, но обрати внимание, в заключении поста часто повторяется слово, "возможно", это многое объясняет.

[Гальперин]

Игорь Александрович, если Вам что то не понятно в моём сообщении или есть вопросы ко мне, то я лично с удовольствием здесь Вам подробно постараюсь разъяснить. Пожалуйста, обращайтесь напрямую, без посредников обойдёмся как нибудь, я надеюсь.
И Миша здесь совсем ни причём. Для общения с ним не по теме - существует отдельная ветка. Там накопилось уже много его некорректных (мягко говоря) высказываний в адрес многих коллег - если Вам интересно ознакомиться, можете там почитать.

[tventy]

Фуууух, спасибо Миша, а я думал что я дебил, сколько не перечитывал пост, так и не понял о чём он, списал на свою неопытность, но обрати внимание, в заключении поста часто повторяется слово, "возможно", это многое объясняет.

Алхимик, может Вы всем объясните, что вам помог понять М.Фомин, простите за слово "возможно", но эта информация возможно будет полезна всем в понимании этого, как видите неоднозначного вопроса и возможно все также вздохнут с облегчением.