Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 12:55 pm

Юра, я с тобой полностью согласен, дальность чутья фиксировать необходимо.
Но ты как эксперт естественно понимаешь, что здесь не все так однозначно как хотелось бы. Особенно когда речь касается бегущей птицы. Как ты считаешь, можно ли оценивать дальность чутья собаки, при бегущей птице?
Известно, что состязания, как правило проходят весной в районах дупелиных токов и также не секрет, что в это время дупель носится, как угарелый. Как в такой ситуации эксперту определить дальность чутья, если к примеру все признаки "бегства" птицы налицо (собака после стойки начинает продвигаться за движущейся птицей), и после такого прямоленейного движения (метров 10-15), строго по носу собаки к примеру метрах в 15 взлетает дупель?
Интересно услышать мнение по этому вопросу.
С уважением.
Дмитрий.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 1:50 pm

Также, интересно услышать мнение по этому вопросу Андрея Мостового, как эксперта.
Спасибо.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Andrey-most » Ср мар 09, 2011 2:35 pm

Дима, это правда не простой вопрос. И экспертам приходится учитывать массу других моментов в работе собаки, чтобы понять как вела себя птица. Зачастую на состязаниях, в угоду положениям, "ужесточённым", заканчивается всё просто, собака получает Д3. Но это спорт, я бы сказал спорт лото! Повезло и получилось определить дальность, здорово! Нет, значит звиняйте! В любом случае единственный инструмент, это перемещённая птица. Причём я думаю она нужна не только на Д1. А действительно выяснить чего стоит собака можно только в спокойной обстановке, на испытаниях, когда собака отработает не 2 птицы как обычно пишут в положениях, а 5-7-10, вот тогда появится некая статистика, и перемещённая найдётся за это время. И верность собаки определится по достоинству, которая практически не выявляется на состязаниях. К сожалению роль испытаний у нас сведена к нулю. Практически сейчас ни одно из обществ, клубов, секций не планируют сей час крупных официальных, с приглашением общественности и авторитетных экспертов испытаний! А вот в неметчине это основа плем. работы! Вот так я думаю! (!)
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Nikola » Ср мар 09, 2011 2:44 pm

Дима привет! Да ты прав весной в мае дупель бегает хорошо. Мне кажется, что по собаке очень хорошо видно, чем занимается дупель. Если он бежит, собака продвигается с приостановками, иногда отмечая его (дупеля) остановки или занимается следовой работой, держа птицу на чутье, а если он на месте то и собака в меру своей дальности стоит (во всяком случае должна это делать). Для минимальных балов по чутью на Д3 этого вполне достаточно, если от последней стойки + потяжки птица поднимется не ближе чем 6 метров. А то, что собака суммарно с остановками прошла 15-20 метров это никак не говорит о присуждении по чутью Д2. Я считаю, что для Д2 ,не говоря о Д1, по чутью нужна четко посаженная птица или собака стоит до подхода и команды ведущего без продвижения, чтобы ничего не вызывало сомнений у экспертной комиссии.
Nikola
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 2:56 pm

Спасибо, за ответы, может еще кто поделится своим мнением по этому вопросу?
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Ср мар 09, 2011 3:31 pm

может еще кто поделится своим мнением по этому вопросу?

Дима - ещё кто то из экспертов или как? Я уверен, что мнения уважаемых экспертов по существу совпадают, как ты видишь, иначе они не были бы экспертами.
А мнения неэкспертов, тем более тех, кто имеет наглость не соглашаться публично с экспертами или вступать в спор с ними, т.е. нарушать общепринятую этику, да еще и делать это в хамской манере, абсолютно неприемлемы.
Предупреждаю сразу: если кто то допустит что либо подобное здесь, то такие сообщения будут немедленно удаляться с форума.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Ср мар 09, 2011 4:31 pm

Бежит птица или не бежит, видит это или не видит эксперт, это не главное, это частности. Главное другое - необходимость как можно более точного определения дальности чутья у каждой отдельной собаки. Естественно самый точный способ - перемещённая. Моя бы воля - я бы всем собакам её давал, причём перемещённого бекаса :twisted: Понятно что это практически невозможно, а потому на мой взгляд, и исходя из личного опыта, предположу, что главным признаком того что птица не бежала является длинная уверенная потяжка с головой "в ветре", без остановок, далее чёткая стойка с носом в том же направлении, и далее подьём птицы чётко по носу собаки. Вот в этом случае , на мой взгляд можно считать дальность, как сумму метров от начала потяжки до места подьёма птицы, и считать что птица не бежала. Хочу заметить что подводка , на мой взгляд,, какая бы она не была, ничего не говорит о дальности чутья и никак с ней не связана.

Но ведь можно оценить дальность чутья собаки и чисто статистически - посмотреть на результаты состязаний - есть штуки три Д2 у собаки, значит можно думать что и дальностью чутья у неё порядок. Ведь один эксперт может ошибиться, ну второй, а уж все три - маловероятно а если у собаки д2 штук пять, то и вобще сомневаться несерьёзно. И я ещё смотрю не только степень диплома, а ещё и конкретную расценку за дальность. Есть собаки , которые с 7 за дальность получают трёшки, а есть которые с 8 получают двушки. Вот их надо чётко отличать от тех собак, которые получают трёшки, пусть и с неплохими баллами, но с постоянной 6 за дальность.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Nikola » Ср мар 09, 2011 6:37 pm

Андрей нечего возразить, все верно. Я несмотрю на наличие дипломов и их степень, а смотрю на конкретную работу собаки на данный момент. И насчет оценок по дальности при "трешке" все правилльно. Я знаю одного драта, у к5отрого в дипломах за чутье очень много: 7.7.4; 7.8.5; 8.8.4, но нет ни одного диплома 2 степени, благодаря владельцу. Я, думаюи из под таких "трешичников" можно брать щенка.
Nikola
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 9:29 pm

Дима - ещё кто то из экспертов или как? Я уверен, что мнения уважаемых экспертов по существу совпадают, как ты видишь, иначе они не были бы экспертами.


Гена, мнение экспертов закон, и их обещаю не обижать. :lol:

Если я правильно понял, то определить дальность чутья собаки при бегущей птице невозможно или почти невозможно?

Как определить дальность в "идиальных условиях" (перемещенка, стойка без продвижения вперед...), тут в общем то все прозрачно.

А не является ли дальностью при бегущей птице, расстояние от места взлета птицы до собаки? При условии, что собака держала птицу на чутье. Это легко определить по поведению собаки. В данном случае можно также оценить мастерство собаки при работе по бегущей птице (в смысле в уме, графы нет знаю), что ИМХО является только плюсом для собаки.
Представленный мной выше пример, чисто гипотетический, просто интересно для себя.
Спасибо.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 9:37 pm

Гена, интересно мнение всех желающих, и твое тоже. :lol:
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Ср мар 09, 2011 10:19 pm

Уважаемый г-н Гальперин, я немного не уловил суть ваших претензий к качеству перевода правил фильд трайлов. Если Вас не затруднит, то сформулируйте их поконкретнее. Если формат данной темы это сделать не позволяет, то просьба сделать это там, где размещен критикуемый Вами перевод упоминаемых правил или написать свою подробную критику в соответствующей теме на этом форуме. Заранее спасибо.
Если позволите, выскажусь по теме.
Насколько мне известно никто не оспаривает важность для легавой собаки наличия у нее способности причуивать птицу издалека. Подвергают сомнению адекватность методики оценки данной способности через формализованный замер дальности от места характерного изменения поведения собаки, выражающегося в прямолинейной потяжке или стойке, до места последующего после посыла собаки со стойки взлета птицы при условии, что птица не бежала... Кратко и точно выразил основание для данного сомнения А. Платонов: ""Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными". ( Запах, обоняние, чутье.)
Гораздо более адекватной представляется методика оценки способности находить птицу (так определяется чутье в действующих правилах 81 года) через результативность поиска, кроме всего прочего предусматривающая дисквалификацию собаки за такие ошибки как спор, толчок, пропуск. Дисквалификация за эти ошибки правилами 81 года не предусмотрена, а правилами фильд трайлов предусмотрена...
CACITы по бекасу очень популярны во Франции и там их проводится огромное количество. Но вот парадокс, все те, кто ставит своих собак по бекасу, считают, что состязания по весенней куропатке позволяют наиболее объективно определить комплекс полевых свойств легавой собаки. Что также подтверждается рейтингом весенних состязаний, которые проводятся по дикой куропатке.
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Ср мар 09, 2011 10:26 pm

Все таки, хотел услышать о бегущей.
Спасибо.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение vasily » Ср мар 09, 2011 10:44 pm

Не про бегущую, но про дальность.
В свое время получил вшивенькую трешку по перепелу с кобелем, хотя выставлял несколько раз, в Рязани у Мостового- 2 раза пролетал, ну никак не получалось, все время накоротке - 2 м. максимум, а по болоту 5 вторых имел.
Так вот вопрос:
почему считается что б/д пахнет хуже, а баллы правила 81 г. дают больше баллов за меньшие метры причуивания по работе перепела и куропатки чем за работу по дупелю-бекасу?
Может кто-нидь из гуру просветит...
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Мацокин » Ср мар 09, 2011 10:46 pm

Позвольте узнать, на каком основании сделан вывод о том, что бекас пахнет слабее, скажем одиночной куропатки? Так кажется здесь кто-то утверждал? Ну какие-нибудь объективные данные для такого вывода есть? Может статистика? Личный опыт на мой взгляд - вещь ненадежная.. Вот, что по этому поводу писала Менделеева-Кузьмина:
"Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.-е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, несмотря на различные размеры, т.-е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь. Повидимому, только перепел и гаршнеп пахнут слабее."(с) "Типы работы легавой" Ж. Собаководство и дрессировка, № 4 июль (с. 5), № 5 август (с. 8-10), 1926 год.)
Европейские легашатники, известные натасчики, опираясь на свой опыт, противоречат бытующему у нас мнению, что чем дальше собака станет по бекасу, тем лучше. Европейцы наоборот полагают, что чем ближе собака становится по бекасу, тем ее чутье лучше.. И кому доверять, зная, что ведущие натасчики Европы, это утверждающие, в отличие от наших знатоков, утверждающих обратное, пропускают через свои руки сотни собак, среди которых есть, надо сказать прямо, великие собаки? Мой личный опыт позволяет мне утверждать, что не подпускает к себе близко собаку только весенний бекас, в период когда охота на него закрыта, а осенью бекас пускает собак чуть ли не впритык, оговорюсь, хороших собак...
И наконец, насколько оправдано вести отбор, ориентируясь на графы расценочной таблицы правил? Ведь, эти графы выделены искусственно для удобства оценки.. . Важнее, как мне кажется, для целей отбора , пока мы не знаем как на самом деле взаимодействуют и как наследуются важные для полевого использования рабочие качества легавой собаки, объективная оценка всего комплекса легавой собаки, где способность далеко прихватывать запах птицы учитывается, но ее выделение для оценки не создает перекоса в оценке всего комплекса, снижая объективность комплексной оценки, часто ставя комплексную оценку собаки в зависимость от случая...
Мацокин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Ср мар 09, 2011 10:51 pm

Гена, мнение экспертов закон, и их обещаю не обижать.
Дима, ты же понимаешь - не о тебе речь, ты же всегда предельно корректен. Но с уважаемыми экспертами осторожнее, не нужно провоцировать принципиальных недоброжелателей здесь, которым всё равно - лишь бы был повод прицепиться, изображая из себя туповатых, и обливать всё и всех грязью под любым надуманным предлогом.
Поэтому с экспертами ты лучше в личном общении выясняй, есть же почта, да и встречаешься ты с ними лично иногда.
Мнение есть только одно - правильное:
Если я правильно понял, то определить дальность чутья собаки при бегущей птице невозможно или почти невозможно?
Ты "почти" правильно понял, если бы не написал "почти невозможно", то было бы правильно, только без "почти".
Птица, наверное, может бежать быстрее, чем собака, т.е. отдаляться от собаки, пока собака продвигается?
А что бы определить - бежит птица с той же скоростью, как продвигается собака или быстрее собаки, то птицу нужно видеть. Ты видел с какой скоростью бежит птица? Так вот эксперты также не видели, поэтому как они могут это точно определить?
Собака продвигается в том же направлении куда бежит птица, что бы не потерять её запах или опять поймать её запах, если она уже его потеряла. Так как именно это нельзя точно установить, то и дальность чутья по бегущей птице нельзя определить.
Гальперин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron