Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Вс фев 06, 2011 5:48 pm

Валера, какие личные вопросы? Ты от куда это взял?
Вопрос касается обсуждения того, ни знаю чего. Хотя после ответа Ларина, картина проясняется.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Пн фев 07, 2011 7:55 am

Хорошо, я напишу подругому - призыв к переходу оценки чутья легавой собаки одной оценкой - читай по Герн Гроссу- по моему глубокому убеждению кроме вреда ничего не принесёт. Инициатор перехода к такой оценке в проекте правил комплексной оценки - Борисенко, Президент НКП. Его предложение - за основу испытаний по полю в комплексных правилах взять правила Герн Гросса.


Андрей, извини, ты читал - Во второй части (О судействе на полевых испытаниях легавых подружейных собак (Опыт элементарного руководства)) доклада Всесоюзному съезду кинологов в Москве Р.Ф. Геренгросса – есть Глава 5 "Определение дальности силы чутья".

Да, ты, конечно абсолютно прав, - "призыв к переходу оценки чутья легавой собаки одной оценкой - читай по Герн Гроссу- по моему глубокому убеждению кроме вреда ничего не принесёт." Но прочитав Главу 5 "Определение дальности силы чутья" Геренгросса можно убедиться, какое большое значение он придавал и как подробно описывает именно "Определение дальности силы чутья" (тогда дальность измерялась в шагах).

Я просто имею в виду, что в любом случае - по Геренгроссу или не по Геренгроссу, как угодно, но дальность измерять - безусловно необходимо, а Борисенко выступает именно против этого, притягивая правила Геренгросса для введения людей в заблуждение, на основании своего ложного вывода о том, что Геренгросс якобы не предлагал измерять дальность и в правилах Геренгросса, к которым Борисенко призывает вернуться, нет измерения дальности. А в правилах Геренгросса нет только лишь отдельной оценки за дальность, а есть общая оценка за чутьё, безусловно и фактически включающая "Определение дальности силы чутья" в шагах.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Пн фев 07, 2011 9:38 am

Я именно об этом и говорю - исключение дальности отдельной графой, сразу же приведёт к уравниванию этой характеристики чутья со всеми остальными, на мой взгляд сугубо второстепенными. Пример простой - существующие правила по боровой. Что можно сказать о дальности чутья собаки исходя из общей оценки за чутьё, например в 18 баллов? В этом случае дальность может быть и на шестёрку, и на семёрку и на восьмёрку, а диплом может быть третей, а может быть второй степени - 684 -расценка за чутьё например, но она же в этом случае не выделяет дальность, а общая 18 и д2 в кармане. Вот и собака с дальностью чутья на трёшку получает двушку. Дык чем же такой подход лучше, и какой уровень поголовья он способен поднять и куда? Та же ситуация и с Д1. Меня такое положение вещей совершенно не устраивает. Нафига мне восмёрка по верности , если дальность на шестёрку? Хоть десятка по верности, ну и что?
Ещё раз повторюсь - необоснованно завышенные требования к верности, а тем более переход к правилам не выделяющим дальность чутья отдельной графой - прямой путь к потере этой самой дальности чутья вобще, и усреднению собак по этому показателю. А это недопустимо и вредно.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Пн фев 07, 2011 12:15 pm

Дело в том, что правила Геренгросса в своей основе, конечно, для своего времени являлись прогрессивными и оптимальными, но прошло уже 85 лет и они, естественно, устарели. За это время появились полезные усовершенствования, но главное, что измерение дальности однозначно было при Геренгроссе, есть сейчас и мы будем делать всё зависящее от нас, что бы сохранилось. Диплом по "боровой", несмотря, на то, что, как разъяснил уважаемый В. Александров - при бонитировке учитывается, как диплом по основному виду, подтверждает прежде всего как основные, так дополнительные или разносторонние качества легавых, но не может в полной мере отражать самое необходимое качество - дальность чутья.
Многие опытные люди ещё до нас поняли и указали - кому нужна отмена дальности и для каких целей. Выше, в данной теме, это также уже было определено и обосновано в более, чем достаточном объёме.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Borisenko » Пн фев 07, 2011 5:53 pm

Гальперин писал(а):Я просто имею в виду, что в любом случае - по Геренгроссу или не по Геренгроссу, как угодно, но дальность измерять - безусловно необходимо, а Борисенко выступает именно против этого, притягивая правила Геренгросса для введения людей в заблуждение, на основании своего ложного вывода о том, что Геренгросс якобы не предлагал измерять дальность и в правилах Геренгросса, к которым Борисенко призывает вернуться, нет измерения дальности. А в правилах Геренгросса нет только лишь отдельной оценки за дальность, а есть общая оценка за чутьё, безусловно и фактически включающая "Определение дальности силы чутья" в шагах.


Хорошо, что ты, Гена, хотя бы удосужился ознакомиться с трудами Гернгросса, чего, очевидно не сделал Андрей Ларин. Но в любом случае, что ты, что он приписываете мне несоответствующие действительности вещи. И совершенно понятно, почему именно эта тема появилась во внезапно возникшем разделе на сайте Клуба Курцхаар: она, тема, - очень удобный полигон для критики меня и моей позиции. Однако, попрошу тебя подтвердить то, на что ты ссылаешься
а Борисенко выступает именно против этого, притягивая правила Геренгросса для введения людей в заблуждение, на основании своего ложного вывода о том, что Геренгросс якобы не предлагал измерять дальность и в правилах Геренгросса, к которым Борисенко призывает вернуться

в противном случае ты рискуешь быть назван лжецом.
Именно я говорил Ларину об ошибочности его предположений, предлагая перечитать Гернгросса, но я нигде и никогда не говорил, что дальность чутья не важна. Я утверждал и утверждаю, что чутье должно оцениваться комплексно, одной оценкой, по Гернгроссу и по тем критериям, которые он предлагал использовать. До тех пор, пока этот вопрос не будет изучен тобой и Лариным досконально, мы будем говорить на разных языках.
Это уже вы оба придумали за меня, что я призываю вернуться к "боровым" правилам, приводя друг другу красноречивые аргументы по поводу легкости получения диплома по этим правилам. Но пускай эти мысли с вами и остаются, поскольку они мне не принадлежат.
Именно я говорил и писал, что в чистом виде немецкая система оценки собак в поле для нас неприемелема - нужно пользоваться своей, но разумной, к числу которой Правила 1981 года никак не относятся. И это мои мысли, право на высказывание которых я имею не меньше, чем ты.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Пн фев 07, 2011 8:07 pm

Ознакомился я с правилами ГГ, ещё в тот раз, когда Борисенко их выкладывал в формате обсуждения прошлых чемпионатов. Ничего, повторяю НИЧЕГО, что бы было небходимо сейчас в них я не нашёл. И основной их недостаток, как я уже неоднократно писал - не выделение дальности чутья отдельной графой. Про деление на классы и пр. непонятно для чего притянутые вещи в этих правилах я уже писал неоднократно, сейчас говорить не хочу. И пусть они , с точки зрения кого угодно, хоть какие угодно отличные, а для меня - раз нет графы "дальность чутья", значит для меня они не подходят в принципе. Далее... - см. все мои более ранние сообщения.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Пн фев 07, 2011 10:56 pm

Я утверждал и утверждаю, что чутье должно оцениваться комплексно, одной оценкой, по Гернгроссу и по тем критериям, которые он предлагал использовать

Антон - по моему, ты уже "начинаешь переливать из пустого в порожнее". Вот я не согласен именно с этим твоим утверждением, разве это не понятно из всего, что было написано? Зачем мне рыться в твоих прошлых сообщениях, если ты только сейчас написал именно то, что я имел ввиду и с чем я не согласен. Неужели тебе не понятно, что я не согласен, что "чутье должно оцениваться комплексно, одной оценкой, по Гернгроссу и по тем критериям, которые он предлагал использовать". Я за оценку дальности чутья отдельно, а не чутья "комплексно, одной оценкой, по Гернгроссу" и речь шла исключительно о необходимости определения дальности чутья для оценки этого показателя в отдельной графе бальной системы, т.е строго в соответствии с действующими правилами 81-го года. Мы теперь говорим на одном языке?

Ты только что написал:
нигде и никогда не говорил, что дальность чутья не важна
, но при этом ты предлагаешь не оценивать дальность отдельным баллом, а утверждаешь, "что чутье должно оцениваться комплексно, одной оценкой, по Гернгроссу и по тем критериям, которые он предлагал использовать".
Ты не понимаешь, что именно таким образом ты принижаешь важность отдельной оценки дальности чутья, вводя людей в заблуждение? Именно об этом я и писал в приведённой тобой цитате, на основании которой ты предположил возможность назвать меня лжецом. Все чётко и ясно тебе теперь, никакой лжи?
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Козорез » Вт фев 08, 2011 7:55 am

Согласен с Гальпереным и Лариным.И вот еще что:
Вариант Гернгросса ,в части объединения трех первых граф в одну,при оценке рабочих качеств собак дает уважаемым экспертам такую свободу для трактовки увиденного,что мы все зачешимся. И сейчас то когда все конкретно расписано (дальность,верность,манера прич.) не перестаешь удивлятся полету фантазии некоторых уважаемых экспертов,а если сложить все это в кучу....
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Вт фев 08, 2011 1:50 pm

Согласен с Гальпереным и Лариным.И вот еще что:
Вариант Гернгросса ,в части объединения трех первых граф в одну,при оценке рабочих качеств собак дает уважаемым экспертам такую свободу для трактовки увиденного,что мы все зачешимся. И сейчас то когда все конкретно расписано (дальность,верность,манера прич.) не перестаешь удивлятся полету фантазии некоторых уважаемых экспертов,а если сложить все это в кучу....


Костя, вот именно потому, что у нас разделили чутьё на дальность,верность,манера прич-я, мы и не перестаем удивляться полету фантазии большинства экспертов, в том числе и некоторых уважаемых. Ты часто видел на полевых мероприятиях чтоб эксперты мерили реально дальность чутья? Шагами, рулеткой, дальномером? Я например нет. В редких случаях, и то, только во время присвоения (или предоставления шанса для получения) диплома первой степенны. И сколько по твоему процент ошибок, когда эксперт ДУМАЕТ, что там 12 метров, а не 11 метров 99 см., и присваивает собаке Д2, а не Д3.
Давай возьмём верность - по Правилам 81 года если собака в момент подъема птицы неточно указывает его местонахождение, может получит и 7-ку (не дающую право на получение Д1) и 9-ку (дающее такое право). Почти тоже самое (8-7 баллов)когда собака после посыла вообще не поднимает птицу т.е. делает пустую стойку или работает по следу (8-6 баллов). Ни это разве по настоящему "свобода для трактовки увиденного" и фантазии.
Или манера причуивание - Ларин тут приводил пример своих собак, где говорил, что та его собака которая работает опущенной головой чует дальше, чем та, которая поднятой. И кого по твоему эксперты основываясь на правила 1981 года оценят выше по этой графе (независимо от дальности чутья)?
Я уж не говорю про фантазии экспертов (в том числе и уважаемых), которые на основании именно своих фантазии и домыслов, игнорируя то, что сказано в Правилах, ставят высокие баллы за те элементы, которых собака воообще не показивает. Например за подводку. Сколько раз было, что эксперты ставили "дипломатическую" 6-ку или 5-ку, за то, что никто не видел при работе собаки. А между прочим в Правилах 81 г.все расценки по этой графе (даже самые низкие) ставится именно за то, что собака показала т.е. за подводку. А сейчас возьми и прочитай, сколько баллов набрал бы твой Дукс в Шексне , где он в двух выступлениях,работая по 5 птицам, ни разу не показал подводку. И стал бы он вообще Полевым Чемпионом, если его расценили объективно по Правилам 81 года.
Я это к тому, что Правила 81 года абсолютно не совершенны и сильно уступают по части объективности расценкам собаки по ГГ, который очень близок к правилам общепринятым во всем мире.
Да и твои поступки Костя, в отличии от твоих слов, реально показывают, что тебе абсолютно безразлично то, что, беря щенков в Германии (да и вязавший там своих) у родителей этих щенков, чутья в метрах никто никогда не проверял. Да ещё, ткнув пальцем в небо (ты мне раньше говорил, что хороших собак там нашим не дают) и забрав случайно выбранных (или то, что отдали), ты несколько раз получил великолепных, дальнечутих собак. Ни это ли показатель того, что, чтоб получить дальнечутих собак, никак не обязательно мерить эту дальность метрами.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вт фев 08, 2011 2:03 pm

Предупреждаю тех, кто желает в данной теме обсуждать любые недостатки правил 81-го года и т.д.: для этого необходимо создать новую отдельную тему(ы) и обсуждать там. В этой теме обсуждается только необходимость оценки и измерения дальности чутья. Последующие сообщения, не имеющие прямого отношения к данной теме, будут мной переноситься в новые профильные темы.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Пт фев 18, 2011 4:55 pm

А. Борисенко вернул нам сообщения с отключенного им форума НКП на офиц. сайте НКП, в т.ч. и по этой теме:
Андрей Ларин пишет: Сейчас мы знаем точно - есть у собаки пара, тройка д2 - значит дальность чутья у неё в порядке. А это я лично и хочу знать в первую очередь, но в этом случае и верность значит на уровне - иначе д2 не получить. Но зато с 7 или 8 или даже с 10 по верности , но с 6 по дальности, д2 не видать. И это совершенно правильно и в этом я целиком и полностью поддерживаю и буду поддерживать существующие правила.
Андрей - безусловно, это самое главное и основа всего. Собаке может не повезти с условиями раз, второй, третий, но если, например, за 7 выступлений на состязаниях она не смогла получить ни одного Д 2, то это, как сказал уважаемый Шацило - "уже диагноз".
"Дальность" - это "последний барьер" в действующих правилах, который не позволяет короткочутым собачкам начать получать пачками дипломы высоких степеней по новым правилам без оценки дальности. Надеюсь, что отмена дальности никогда не будет допущена, в т.ч. и в новых комплексных правилах, с присвоением единого комплексного диплома.
Андрей Ларин пишет: Как я уже писал, и хочу повториться - я не видел НИ ОДНОЙ дальночутой континентальной легавой, у которой бы были проблеммы с верностью.
Ты знаешь, а я видел не менее 100 работ по дупелю одного довольно опытного драта с чутьём на уверенную восьмёрку и даже иногда девятку, но с верностью при простых условиях, где то, в лучшем случае, на шестёрку, да и то если пустырей подряд штук 7 не залепит. Владелец постоянно умилялся, был просто в восторге от него, когда он стал по луже с набродами, но без дупелей, за 60 м. и измеряя расстояние шагами до лужи, постоянно нахваливал, уже чисто по привычке, наверное, за былые заслуги. Я ему сказал, после нескольких очередных пустырей подряд: смотри, что творится, так невозможно охотится, возьми палку и лупи его за каждый пустырь. Он запричитал - "это его жена испортила, пока меня нет дома", но вицу тут же сломал и начал с остервенением хлестать за каждый косяк. Кобель был умный и покладистый, сразу всё понял, видно было, как включились мозги и он стал осторожничать, что бы опять не получить вицей. После этого мы ещё охотились 2 дня и несмотря, на то, что кобель реально изо всех сил старался - было видно, что с верностью у него всё равно проблемы, как будто он не до конца верит себе. Т.е. любой малейший запах, связанный с дупелем, он улавливал очень чётко, а вот разобраться есть птица или нет мог только с очень большим трудом и неуверенностью. Стало понятно, что у него проблема не в носе, а в мозгах, т.е. сложности с анализированием запаха.
Андрей Ларин пишет: Для того что бы получить диплом любой степени собаке нужно сработать по птице за определённое количество метров, и при этом можно сделать НЕСКОЛЬКО ошибок , которые относятся к определению "верность", не буду расписывать, это есть в правилах испытаний. Но при том же, если собака чует птицу хотя бы на метр меньше чем положено, то пусть она не сделает ни одной пустой стойки, ни одного спора , и всех птиц укажет точно по носу, диплом она не получит. Вот в этом правила и отражают главное - предпочтение дальности чутья над верностью.
Спасибо за подробный ответ, но мне всё таки кажется, что твоё сравнение критериев оценки дальности и верности (т.е. метров и ошибок) не совсем подтверждает твой вывод о "предпочтении дальности чутья над верностью", которое отражают правила 81 года. Вероятно, это настолько разные категории, что лучше их не сравнивать таким образом.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Фомин » Вт фев 22, 2011 8:35 pm

Только о Дальности! Откуда взялась и почему?
КАЛАЧЁВ Борис Александрович (1900 – 1975)
Эксперт-кинолог всесоюзной категории,.....в 1939 г. совместно с Н.В. Анисовым, А.А. Чумаковым и П.Ф. Пупышевым впервые предложил расценивать чутье легавых на испытаниях с подразделением на дальность, верность и верх, разработал ряд математических методов, позволяющих уточнить определение дальности чутья легавых.
подробней здесь http://www.pointer-mooir.ru/index.php?o ... &Itemid=20
с этого момента в собаках можно было совсем не разбираться, достаточно было надувать щеки и мерять метры. Откуда ж они такие умные взялись? Родившись в 1900г., где могли собак выдающихся наблюдать? историю страны знаете?
В 1931 г.поступили на первые судейские курсы Всекохотсоюза, которые окончили многие известные кинологи (Н.В. Анисов, Б.Н. Арманд, Б.А. Калачев, Я.К. Орлов, П.А. Беляев, П.М. Юдкин и др.).
А кто эти курсы возглавлял? Да уже почти "канонизированный"
ГЕРНГРОСС Родион Федорович (~1870 – 1938)
Известнейший кинолог России 20 в., судья по собаководству, владелец питомника пойнтеров. , но это по "Совдеповским " источникам, в книге А.А.Рази, изданной в 1925г., за полгода до 1-го Кинологического съезда, в списке из 82-х фамилий людей, занимающихся породой Пойнтер, нет "прославленных" имен Менделеевой-Кузьминой и Гернгросса, книгу спросите у президента, форум закрывшего.(хорошо что закрыл, теперь до Вас токующих, достучаться можно)
Андрей! Ларин! а до 39г., на бекаса в твоих краях не охотились? Как они могли, без ДАЛЬНОЧУТЫХ? А Подводка которую твоя собака делает рядом с тобой, называется ПЛАВНОЙ и по ситуации оценивается иногда выше ВЛАСТНОЙ, но это у тех, "безграмотных", в Охотничьем Поиске, а у нас ценится"Уверенная, достаточно БЫСТРАЯ", но это уже не по теме.
А по теме, скажите в какой еще стране Мира, собак отбирают по "дальности" чутья и почему моя собака остается без оценки, отработав в жару, сушь, при порывистом ветре, в зарослях амброзии перепела на 3,5 метра? Приезжайте ка Вы парни в Волгоград, с 12 по 15 апреля, в живую увидите, как и по каким качествам собак отбирают буржуины! и много ли "НАШИХ", больше двух минут в поле продержатся.
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Валерий Н » Вт фев 22, 2011 9:57 pm

: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья
Fomin » Вт фев 22, 2011 9:35 pm

А по теме, скажите в какой еще стране Мира, собак отбирают по "дальности" чутья и почему моя собака остается без оценки, отработав в жару, сушь, при порывистом ветре, в зарослях амброзии перепела на 3,5 метра? Приезжайте ка Вы парни в Волгоград, с 12 по 15 апреля, в живую увидите, как и по каким качествам собак отбирают буржуины! и много ли "НАШИХ", больше двух минут в поле продержатся.Fomin
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А причём сдесь собаки других стран? Там другие охоты,птица другая. Основная птичка для работы собак там куры.Сравнивать работы собаки по курям и болотной птичке как минимум не корректно.При охоте по куриным,собака с мало-мальским чутьём покажет результат,а попробуйте с такой короткочутой собакой на болото зайти,так думаю,что через час уже будете оглядываться по сторонам,- осинку выбирать.... Поэтому приезжайте к нам,посевернее,да захватите(если есть) собачек отобранных по буржуйским понятиям,-посмотрим сколько они продержатся,много по болоту налетают....
Аватара пользователя
Валерий Н
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Тверь

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Andrey-most » Вт фев 22, 2011 10:26 pm

А причём сдесь собаки других стран? Там другие охоты,птица другая. Основная птичка для работы собак там куры.Сравнивать работы собаки по курям и болотной птичке как минимум не корректно.При охоте по куриным,собака с мало-мальским чутьём покажет результат,а попробуйте с такой короткочутой собакой на болото зайти,так думаю,что через час уже будете оглядываться по сторонам,- осинку выбирать.... Поэтому приезжайте к нам,посевернее,да захватите(если есть) собачек отобранных по буржуйским понятиям,-посмотрим сколько они продержатся,много по болоту налетают....


Валера, очень пафосно, но по сути справедливо! Другое дело, что в основе своей при измерении дальности процент дальночутых собак остаётся на одном уровне! Парадокс! А оно же так и есть! Вопрос, почему???
Понимаю, что тоже пафос!
Как объяснить?
Конечно же, вопрос не к тебе. Риторический!
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Фомин » Вт фев 22, 2011 10:34 pm

А причём сдесь собаки других стран? Там другие охоты,птица другая. Основная птичка для работы собак там куры.Сравнивать работы собаки по курям и болотной птичке как минимум не корректно.При охоте по куриным,собака с мало-мальским чутьём покажет результат,а попробуйте с такой короткочутой собакой на болото зайти,так думаю,что через час уже будете оглядываться по сторонам,- осинку выбирать.... Поэтому приезжайте к нам,посевернее,да захватите(если есть) собачек отобранных по буржуйским понятиям,-посмотрим сколько они продержатся,много по болоту налетают....
надо понимать так, что Вы в Волгоград приедете и класс покажете, это ж куриные!Вопрос ТАМ ставится несколько по другому, насколько конкретная собака пригодна для охоты по конкретной дичи. Чем больше видов дичи, по которой можно охотиться с этой собакой эффектно и эффективно-тем собака лучше. А посевернее это куда? и когда сезон охоты открывается?
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron