Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Дима » Пн мар 28, 2011 10:29 pm

Вот я исхожу из Вашей логики как на таком расстоянии разогнаться :lol:
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вт мар 29, 2011 8:39 am

"Дальность"- несущая ось действующих правил и если ее убрать, то рассыпется вся концепция. А новой концепции у создателей проектов нет... Концепция, не предусматривающая замеры, - это правила ФЦИ, Кеннель клуба...
Также Ваш вопрос с другого форума:
Какая организация заказала Смирнову разработку этих правил? Кто еще участвовал в их разработке?
Андрей Олегович - Вы не в курсе, что уважаемый Е.Н. Смирнов, насколько я знаю, является Председателем комиссии по островным легавым РФОС? Именно эта комиссия РФОС ответственна за разработку нормативных документов, в т.ч. и правил для островных во РФОС. Недаром я писал выше в этой теме про непрозрачность происходящего во РФОС и РКФ, в т.ч. и с участием наших "лидеров" курцхааристов.
Ничего не знаю про немецкие правила, слышал только краем уха, что немецкие легавые не могут конкурировать с французскими легавыми на состязаниях по птице.. Думаю, что приоритеты в оценке производителей в этих странах к этому имеют некоторое отношение.
Вполне возможно, если во Франции селекция ведётся без учета разнопланового подхода к развитию породы. Дело в том, что в у оригинаторов в Германии курцхаар просто не получит положительной оценки или комплексного диплома, если не подтвердит своих разносторонних рабочих качеств. Испытаний по отдельным видам, в т.ч. и только по птице - там просто не предусмотрено.
Естественно, если выделять и заниматься развитием в разноплановой породе только одних качеств (безусловно наиболее важных и для нас), но отказываясь при этом от остальных, как делается некоторыми заводчиками во Франции, то вполне возможно добиться успехов в развитии качеств, более свойственных островным легавым. Только в результате получается отдельный тип, не соответствующий подходам "оригинаторов, лидеров в разведении породы курцхаар".
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Вт мар 29, 2011 11:51 am

а разве для Вас важно на охоте на каком расстоянии собака сработала птицу, 2 метра или 20, для меня важно что бы она меньше проходов делала, а это значит что за одно и то же время, собака обыщет большую площадь.
Вот относительно взаимосвязи расстояния причуивания, количества проходов и времени, которое на всё это затрачивается - можно было бы пояснить подробнее? А то, Игорь Александрович - в этом Вашем тексте, что то с трудом прослеживается очевидная причинно-следственная взаимозависимость.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Алхимик » Вт мар 29, 2011 8:43 pm

А то, Игорь Александрович - в этом Вашем тексте, что то с трудом прослеживается очевидная причинно-следственная взаимозависимость.

Что бы всё без труда прослеживалось, давайте решим такую задачу: До открытия охоты на перепела осталось 4 дня, перепел есть, но мало и не на каждом поле, далеко не на каждом, имеются в виду поля где он должен быть. Время поиска, 3 часа с рассвета, потом начинается 40 градусная жара и поиски прекращаются, возьмём средний размер поля 500х1000м. Как должна работать собака что бы найти перепёлку?
Алхимик
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Andrey-most » Вт мар 29, 2011 9:09 pm

Что бы всё без труда прослеживалось, давайте решим такую задачу: До открытия охоты на перепела осталось 4 дня, перепел есть, но мало и не на каждом поле, далеко не на каждом, имеются в виду поля где он должен быть. Время поиска, 3 часа с рассвета, потом начинается 40 градусная жара и поиски прекращаются, возьмём средний размер поля 500х1000м. Как должна работать собака что бы найти перепёлку?


Лошади понятно, что быстро и широко! Ток вопрос к чему?
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Пт апр 01, 2011 9:44 am

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Представлюсь - Юрий Горегляд, Беларусь, Витебск.
Измерение дальности чутья по методике 39-81гг. есть одно из самых больших заблуждений советской и постсоветской кинологии. Попытаюсь обьяснить почему.
Методика может считаться достоверной и применимой на практике, если при проведении ряда измерений в одинаковых условиях мы будем получать одинаковые результаты.
1-Возможно ли создать одинаковые условия в естественных условиях? Ответ-НЕТ!!! Каждый раз скорость ветра, направление потоков,ламинарность или турбулентность, дифракция потоков, рельеф местности, заслоны , атмосферное давление, его градиент, температура, ее градиент,влажность, ее градиент, хим. состав почвы и воздуха, птица, ее состояние и поведение , время суток и многое другое каждый раз разные. Это - раз!
2- при проведении ряда измерений за основу выбирают среднее значение, мах. и мин. результаты отбрасывают, их не учитывают, как случайные флуктуации. А дальность чутья измеряют по самой дальней работе, т.е. по самой большой ошибке. НОНСЕНС!
3- утверждение , что перемещенная птица есть самый точный инструмент для определения дальности чутья - ЛОЖНО! Работы собаки даже по одной и той же перемещенной птице несколько раз подряд дают разные результаты. Оценивать дальность в этом случае предлагают по самой дальней работе, т.е. по самой большой ошибке.
Как видим даже в условиях краткого промежутка времени получаем разные результаты.
4- дальние работы должны учитываться собаке только как положительный бонус при определении качества чутья, но нельзя превращать дальность в самоцель .

Вечером продолжу.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Пт апр 01, 2011 5:54 pm

Исходя из практики охоты, от легавой мы требуем:
1. Найти дичь, т.е. активный, целесообразный поиск без ошибок.
2. Отработать дичь со стойкой.
3. Остаться спокойной при взлете дичи и выстреле.

Рассмотрим здесь только п.1.
Для поиска дичи легавой необходимы следующие составляющие: страсть к дичи , осознанность цели поиска (ум), чутье, совершенный аппарат движения.
Без страсти к дичи нет охотничьей собаки .
Осознанность цели поиска: собака должна понимать, для чего ее вывели в угодья, бег по полю – не самоцель и не прогулка. Умная собака для поиска пользуется ветром, потому не заворачивает вовнутрь, типичные места обрабатывает более тщательно, а пустое проходит быстро. Умные собаки быстро обучаются правильному поиску, середнячки дольше, зачастую путем дрессировки и рутинированности. Скажу так: « Мне не интересна собака, которая бегает челноком, мне интересна та, которая ищет челноком».
Совершенство аппарата движения в рамках данной темы не будем рассматривать.
Чутье: весьма важная составляющая, но вместе с тем всего лишь один из инструментов для поиска. Хорошее (отличное) чутье для легавой признак необходимый , но не достаточный! Более того, дальность чутья, как дискретный признак чутья, не может быть признана достаточным признаком легавой.
К примеру, собаки породы Lagotto Romagnolo обладают превосходным обонянием, они отлично отыскивают трюфели, но никто не охотится с ними вместо легавой. При отличном обонянии у собак этой породы заглохшие охотничьи инстинкты, что способствует концентрации на работе без отвлечения на посторонние запахи.
Из требований охоты к легавой не распугивать и не пропускать птиц вытекает требование к качеству чутья и в легких, и в тяжелых условиях. Если легавая справляется с задачей поиска без ошибок, то она обладает необходимым чутьем! Но отнюдь не наоборот! Вычленяя же искусственно дальность чутья, и ставя его во главу селекционных признаков, мы «ставим телегу впереди лошади», что неминуемо ведет к движению назад.
P.S. Система отбора лучших собак для племени совмещает в себе 2 этапа:
1-определение пригодности собаки к охоте,
2- выделение (из отобранных) лучших по стилю для племени!
Какие из правил способны точнее, строже и в полном объеме решить такую задачу, надеюсь, форумчане догадаются сами.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Пт апр 01, 2011 9:12 pm

Юрий, очень толково и основательно. Но для меня всё же не убедительно. Я согласен что активный поиск без ошибок это хорошо. Но очень часто одного этого бывает ужастно мало. Очень стастная , активно ищущая без ошибок собака , но если она с коротким чутьём, то совершенно непригодна к охоте на бекаса. Ну я об этом уже много раз говорил.
И самое главное непонятна система отбора - пригодной к охоте может быть практически любая легавая, но не мне Вам объяснять, что далеко не с любой легавой охотится приятно, легко и главное - эффективно. Ну и с отбором по стилю не понятно. А почему именно по стилю? Я не претендую на роль великого знатока, но смею предположить, что стиль совершенно не влияет на рабочие качества, от которых зависит эффективность охоты. Мне кажется что стиль - чистая эстетика. И потом, что есть это самый стиль? Стиль пойнтера? Сеттера гордона? Дратхаара? Один и тот же ,ли у все разный? Где он описан для разных пород? Что это? Красота? Соответствие породе, только тогда - какой? Все стильные собаки несут дальнее чутьё? Может хорошую верность? Очень много вопросов в связи с этим самым стилем - ещё могу штук двадцать задать, а если подумаю, то больше :lol:
Я считаю, что если собака чутьиста, азартна, быстра, если она эффективно работает, то значит она и есть стильная. Всё что идёт на пользу эффективности охоты - стильно, а всё что мешает - нестильно. Я так считаю.
Ну а применительно к курцхаару, и вообще стиль очень интересное понятие - уверен, что сейчас мы предложим как минимум пару совершенно противоположных трактовок стиля курцхаара. Я считаю что стиль курцхаара должен основываться на том, что курцхаар - разносторонняя легавая, со всеми отсюда вытекающими :mrgreen: Уверен что Вы имеете прямо противоположное мнение. Сразу оговорюсь, на тему стиля спорить не хочу, я так, к слову сказал, что бы просто обозначить другой взгляд на стиль.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Сб апр 02, 2011 3:30 pm

Привет, Андрей.
Я понял в чем причина непонимания. Мы с Вами вкладываем разный смысл в словосочетание «поиск без ошибок». Вы видимо восприняли это как ошибки манеры поиска (завороты внутрь, оставление не обысканных участков, повторные проходы по обысканному, проходы сзади ведущего, стрельба на ветер, неравноплечий челнок, узко и т.д.). На самом деле это понятие более широкое,- это все ошибки, которые собака может допустить во время поиска. Я вкладываю в этот смысл, в первую очередь, такие ошибки как спор, проход и т.д.
Давайте по порядку:
-спор- подъем собакой при поиске птицы без причуивания, другими словами вспугивание птицы. В пр.81г. при этом делают оговорку «в пределах дальности чутья или мин.дист. для д3»; охотничье же простое, понятное каждому охотнику определение: спор – вспугивание (подъем дичи собакой без причуивания) в зоне поиска. Кстати, аналогичная трактовка в пр.ФЦИ (случайный или неосторожный подъем птицы, указанной в программе, в зоне поиска). На западе за 2 такие ошибки легавую снимают, у нас снимают за 3 ошибки, да еще с оговоркой, что если каждый раз она была ближе 6м от б/д и 4м от п/д, а если дальше, то не считается (детский сад).
Давайте посмотрим, почему произоходят ошибки спор и проход:
1. – спор, по пр.81г., на предыдущей параллели собаке не хватило дальности, а на следующей она вспугнула птицу. Тогда почему мы штрафуем собаку по верности, если ей не хватило дальности? Еще один НОНСЕНС правил.
Или пролетела соба в 4-5м мимо бекаса, а он из-под хвоста взлетел. Что будем оправдывать собаку?, мол на выдохе пролетела.
2. –проход (пропуск птицы в зоне поиска) по пр.81г. , опять собе не хватило дальности, а наказываем ее за верность. Нонсенс! Конечно, пропуск может быть обусловлен плохо поставленным челноком. Незнание собакой птицы не рассматриваем.
По пр.ФЦИ происходит сама констатация факта ошибки безо всяких скидок. А за 2 ошибки в ОП соба снимается, как неудовлетворительная в своих охотничьих способностях, без разбора дальности ей не хватило или верности , или плохо поставлена. К слову, в БП соба снимается за 1 ошибку. Но БП- это только для островных и по куропатке. Так ответьте сами себе, какие правила строже ФЦИ или 81г.??? Вот через какое "горнило отбора" проходят у них собаки.
(с)» Очень страстная , активно ищущая без ошибок собака , но если она с коротким чутьём, то совершенно непригодна к охоте на бекаса.» (с)
В данной цитате вывод неверный. Доказательство методом от обратного: собака с коротким чутьем (не пригодная по бекасу) будет распугивать птицу (спор), пропускать, т.е. делать ошибки , а в первой части предложения сказано, что искала « без ошибок». Наяву противоречие . Ч.т.д.
Любая собака квалифицированная по пр.ФЦИ (по бекасу) имеет чутье необходимое для успешной охоты по данному виду дичи. С отл. –выполнила всю работу без ошибок,стиль идеал, полное спокойствие при взлете птицы и выстреле; оч.хор.- мах. 1 ошибка или стиль попроще, поиск, поведение, дрессура слабее; хор.- мах.1 ошибка , стиль,поиск, поведение (ум), дрессура ниже, но достаточны для успешной охоты. Список дисквалифицирующих ошибок по пр.ФЦИ см. п.23.
Сравните с нашими Д1-Д3.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение tventy » Сб апр 02, 2011 5:14 pm

Здравствуйте Юрий.
А как вы относитесь к такому предложению:

Пока у нас нет идеальных правил и похоже, что в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
В связи с этим может быть в рамках НКП и племенного положения, проводить отбор производителей на основании результатов выступлений по двум видам правил, ФЦИ и правилам 81г. Т.к. действительно хорошие собаки должны показывать стабильный, высокий результат под любыми правилами, по моему это очевидно. Заодно можно будет сравнить достоинства и недостатки этих правил вживую, если к примеру проводить состязания под двумя независимыми экспертными комиссиями одновременно.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Сб апр 02, 2011 6:54 pm

Я собственно не против правил ФЦИ. Вобщемто я даже за. И ничего против них не имею. Более того, мы собираемя на будующий год их провести в порядке эксперимента, опробовать, сделать выводы. Но всё же , Юрий, Вы не ответили ни на один вопрос касаемый стиля и его значения в племенном отборе. Хотелось бы услышать.

С обоими Вашими примерами согласен. Дык я об этом и говорю - не всем собакам хватает дальности, и именно это и не даёт им работать птицу так как положено и именно по этому они и совершают ошибки.
Согласен и с тем, что если собака отлично работает бекаса по правилам ФЦИ, то видимо будет отлично работать и по правилам 81 года - для меня бекас это мерило мастерства собаки.
И про то что правила 81 не совершенны - то же согласен.
Но говорить пока о том, что правила ФЦИ дают преимущественно дальночутых собак , не могу, да и врядли кто-то может. Поживём увидим. Немецкие , во всяком случае ,правила, не ориентированы на селекцию дальночутых собак, у них совершенно другие приоритеты. Соответственно и процент дальночутых собак вывезенных из Германии не велик. Это я о курцхаарах. Так что пока я хочу знать, какая оценка у собаки стоит за дальность чутья. Ведь согласитесь, в обоих Ваших примерах, дальночутая собака, приведённых Вами ошибок, не допустила бы.

Вот ещё какой момент, на который я уже обращал внимание - правила 81 г. разрешают давать собаке любой диплом только за три положительные работы или большее количество работ, если комиссия это решит - так написано дословно. Не встречи с птицей, а работы со стойкой и подьёмом птицы. Причём одна из них обязательно должна давать возможность замерить дальность по заведомо не бежавшей птице. То есть собака должна сработать три птицы или больше, а не просто встретить, и при этом не сделать три оштибки о которых Вы говорите. Ведь те положения, которые мы видим на состязаниях - сильно облегченая версия правил по каким то причинам - мало птицы, много участников и т.д. А вот если проводить состязания так как дословно написано в правилах, много ли собак дипломы получат? Даже просто трёшки? Очень сомневаюсь что хотябы половина, а поэтому говорить какие правила строже ФЦИ или 81 я бы не стал.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Сб апр 02, 2011 9:53 pm

О стиле.
Естественно, что «У каждой легавой свой стиль». Написал в кавычках, потому как есть статья Ж.М.Пилара с таким названием, можете найти в нете. Стиль напрямую связан с эффективностью работы легавой. Красота движений а-ля Волочкова оторванная от эффективности и результата мертва.
Вкратце в стильной легавой мы ценим: страстность и осмысленность поиска; поиск самих птиц (body-scent ), а не их следов и сидок; способность широко и быстро искать; ум, контактность; умение быстро дифференцировать запахи (без задержек, копаний разбираться в сидках, набродах, птичках) ; умение находить; правильное высокое положение головы (способствует дальнему причуиванию); сбалансированные движения головы, ног и корпуса (без подкидывания зада, не сутулясь, без нерационального расходования сил); выносливость в поиске; смелость , решительность, уверенность действий при потяжке и подводке; страстность, напряженность стойки; высокие напряженные стойки с чутьем в поле, а не топориком……
Стиль для большинства пород легавых прописан в их Рабочих стандатах. Для курцхаара есть на сайте НКП в разделе справочная информация. Для других пород надо попросить Андрея Мацокина выложить здесь его переводы Р.С. У меня они есть, но будет этичнее, если выложит автор переводов.

Почему надо пары подбирать по стилю? Да потому, что стиль наследуем. И подобрав пары с одинаковым стилем можно с долей вероятности прогнозировать результат, а без подбора по стилю в потомстве получим разносортицу. Это ,примерно, также как подбор пар по экстерьеру.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Дима » Сб апр 02, 2011 10:06 pm

Да интересно было бы почитать, что такое стиль, господин Мацокин просим (*)
Дима
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:49 pm
Откуда: Ростов на Дону

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс апр 03, 2011 11:15 am

Юрий, благодарю за ответ. По Вашему получается, что вся полностью работа легавой - один сплошной стиль. Вы описали практически все аспекты работы легавой, и с вашим описанием я полностью согласен, за исключеним того, что положение голвы в поиске(ведь причуивает собака именно в поиске) никак не влияет на дальность чутья. Но все эти моменты относить к стилю...? Не знаю, правильно ли это.... Если именно так трактовать, то я то же за стиль и отбор по стилю, если конечно к Вашему определению добавить дальность или просто хорошее чутьё и положение головы в поиске(не на стойке и не на потяжке и подводке).
Но ведь понятие стиля по моему несколько другое. Мне кажется что стиль как раз больше относится к понятию красоты работы. Вобщем то практически так трактуют его и правила 81. Как понимаю стиль я - вижу что собака работает далеко и породу определить не могу, но по стилю могу догадаться что за собака работает. Тогда какое отношение стиль может иметь к эффективности охоты? Ведь ни у кого не повернётся язык сказать, что охота с курцем эффективнее чем охота с дратом или гордоном или пойнтером? А стиль то разный. Например лёг курц на стойке - оценка -3, а лёг англичанин - 5. То есть на мой взгляд стиль - то что отличает конкретную породу в движении, на стойке потяжке и подводке, и характерен для каждой породы в отдельности, и никакого отношения к охотничьим качествам не имеет. Вы же под понятием стиль подразумеваете некое усреднённое определение для всех пород легавых. Думаю что это не правильно.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Юрий » Вс апр 03, 2011 5:22 pm

Ответ tventy.
Здравствуйте.
На сегодняшний день в племработе необходимо учитывать результаты вне зависимости от того, по каким правилам они получены, в какой стране и по какой птице. Любой успех достоин уважения, за этим стоит труд владельца (натасчика) и его ученика (собаки). Я против дискриминации собаки .
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron