Направления развития, цели и задачи НКП.

Модератор: Andrey-most

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение tventy » Вт мар 08, 2011 12:16 am

Уважемый Дмитрий,
Диалога у нас не получилось!
Учите пожалуйста детей своих и у себя дома. а я как-нибудь сам разберусь...с призмой
Рулить породой не собирался и не собираюсь. Порулю пока отдельно взятой сукой, а там посмотрим...
Успехов!


Успехов, Василий.
Ничего личного.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Вт мар 08, 2011 8:06 am

tventy писал. я лично видел представителей этих собак, а если конкретнее, то собак французской линии внешне напоминающих немецких курцхааров.
Говоря видел, я подразумеваю на соревнованиях, а Вы? в вольере, на прогулке? тренировке? Во Франции? На выставке? на соревнованиях? а какого уровня?
И даже ездил за щенками в один известный питомник Краснодара за этими щенками для друзей.
Привезли? Насколько мне известно, маленького, о котором ниже, везли не Вы.
Хочется разобраться не по наслышке, как Вы говорите в этом вопросе. Сейчас им чуть больше года, наблюдал их натаску в поле, и первые работы. На данном этапе могу сказать лишь то, что это другие собаки, да скоростные, да по пойнтериному стильные,
Дима, у меня слов нет. Сейчас март, какая натаска? какой стиль у щенков? почему пойнтериный? Стильных пойнтеров, где? у кого видели? А курцхааров? Что такое стиль? Вы наслушались? или сами такой вывод сделали?
но имеющие ряд ИМХО существенных недостатков (говорю только о виденных мной собаках), таких как несколько "зажатая" психика, мне они показались несколько пугливыми и не очень любопытными как привычные нам "шустрики", также экстеръерные (привычные) качества тоже сильно отличаются.
Любопытство должно в интересе к помойкам проявляться? Вам понятна причина отказа Василия с Вами в диалоге. Дима! что Вы несете? Уж извините, это самое приличное слово.
Один щенок явно ниже стандарта по росту, да и по весу соответственно тоже.
Смею Вас заверить, мне, не видевшего этого щенка причина известна. Известна они и владельцу! Известна, но им не осознана. Смотреть и Видеть, абсолютно разные вещи.
Конечно на основании этой информации делать какие то глубокомысленные выводы я не собираюсь.
И Слава Богу!
Все покажет время.
По прошествии определенного времени, невозможно оценить собак, содержащихся в разных условиях, проходивших разную подготовку. Именно поэтому, я за разведение собак в питомниках, Мы же не изготавливаем себе ружья для охоты, а приобретаем готовые и за профессиональную подготовку собак. Деманже еще описывалось, читали? как Трефа покупал? Будем рублем голосовать, будут у нас курцхаары, какие требуются конкретному владельцу. В марте! 2008г. из снежной Москвы, Андрей Валентинович Шемиров, привез на состязания по фазану команду курцхааров, не все принадлежали ему, но всех он обучал. Только травма Мэтра, не позволила команде занять первое место, а только третье. Вот это впечатляет. Хочется что бы НКП уверенно двигался и развивался и в этом направлении.
Чесно говоря сам задумывался о вязке своей суки с одним из кобелей этого питомника, но пока решил отложить эту тему до лучших времен. Всетаки очень разнотипные собаки по всем показателям.
Решили правильно! а сделали?
Так что, как видите Михаил никто мне не "пел", довольно много информации собрал от Робиновичей (как вы говорите), но о том что не видел не говорю. Не сочтите это за антирекламу.
Видеть! Вы пока не можете, не огорчайтесь! Вы не одиноки в своем заблуждении. Смотрели, не понимая увиденного, уж такое мнение у меня сложилось. Лично я стараюсь говорить только о том, что могу подтвердить, предоставив видео или опубликованные материалы. Не заметили?
Кстати, Михаил, Вы как специалист в направлениях породы, может быть просветите нас о происхождении этих собак, я имею в виду корни, желательно изначальные?
Вот для этого и обращался к владельцам с просьбой внести собак в базу http:/пробел/huntdogs.ru/legavie_kontinentalnie.php?PORODA_13=82 Вас интересует это? http:/пробел/www.uniceclub.ru/dogs/?id=7, смотрите, спрашивайте владельца, там есть контакты. Лично мне интересна собака в поле, а потом уж ее корни.
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Nikola » Вт мар 08, 2011 9:33 am

Здравствуйте! Я, Юрий Николаев, мой ник- Nikola.
В настоящее время в некоторых регионах очень четко прослеживается тенденция к так называемой "пойнтеризации" породы курцхаар. Это
включает в себя облегчение типа конституции, отказ от участия в комплексных состязаниях и т.п. Работа по ведению породы курцхаар в полном объеме, гипертрофирована. Давайте вспомним для чего выводилась данная порода родоначальниками, то есть немцами. Для того чтобы имея одну собаку охотник мог участвовать в разноплановых охотах.То есть в основе этой породы во главу ставились её разносторонние рабочие качества. А что происходит сейчас? Как я уже упомянул в некоторых регионах и некоторыми владельцами курцхаары используются на охоте и испытываются только по перу. Эти собаки очень хорошо участвуют в племенной работе. Это чревато тем, что в ближайшем будующем от разносторонних качеств может ничего и не остаться! В 1980-1981 годах О.Л. Маловым, Р.К. Бауманом была проведена огромная работа по внедрению правил и вовлечению континентальных легавых для участия в испытаниях по всему комплексу. Некоторые владельцы курцхааров в то время присылали им гневные письма, а сейчас (не знаю с удовольствием ли) выставляют своих собак по всему комплексу. Мое мнение в племя нужно пускать тех собак, которые кроме дипломов по полю имеют их и по другим видам, хотя бы один из родителей. Я считаю, ты можешь охотится только по перу, если тебе это нравится, но в жилах твоей собаки должна течь кровь с разносторонними качествами! Ты обязан её учить и выставлять по всему комплексу! Давайте не будем губить то, что создавалось веками! А если вы не согласны - заведите себе островную легавую.
Nikola
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение tventy » Вт мар 08, 2011 12:41 pm

Говоря видел, я подразумеваю на соревнованиях, а Вы? в вольере, на прогулке? тренировке? Во Франции? На выставке? на соревнованиях? а какого уровня?


Михаил, сушествуют разные способы получения информации и знаний. То, что Вам ближе ваш способ это хорошо.
По вопросам:
В вольере с антисанитарными условиями видел, на прогулке в аналогичных условиях тоже видел.
Во Франции не видел, на знаю (инфориация достоверная и общедоступная), что эти собаки побеждают там иногда среди таких же собак по узкоспециализированным правилам.
Еще, я их не видел в Германии на состязаниях по немецким комплексным правилам. И вообще не владею информацией об их пригодности к разносторонней работе, которую выполняет НК. Поделитесь пожалуйста информацией в просветительных целях.

Дима, у меня слов нет. Сейчас март, какая натаска? какой стиль у щенков? почему пойнтериный? Стильных пойнтеров, где? у кого видели? А курцхааров? Что такое стиль? Вы наслушались? или сами такой вывод сделали?


Михаил, то что у вас нет слов это понятно, март, ручьи... Но в сентябре им было по 11 месяцев, чем не время для натаски?
А что, для того чтобы увидеть стиль (кстати врожденное качество) нужно ждать когда соба на пенсию пойдет?
В стиле НЕМЕЦКОГО курца и этих собак нет ничего общего или я опять брежу?

Смею Вас заверить, мне, не видевшего этого щенка причина известна. Известна они и владельцу! Известна, но им не осознана. Смотреть и Видеть, абсолютно разные вещи.


Это хорошо, что вам это известно, Но я на всякий случай уточню, чтобы наши мнения окончательно совпали по данному вопросу. Если Вы думаете, что причина в нарушении пищеварания, из-за заглистованости и лямблиоза, чем заражён питомник, (это доказано, т.к. у обоих щенков были одни и теже проблемы в этом отношении), то это не так. В помёте, откуда мелкий щен - были ещё мелкие 2 сучки, а второй щен вырос нормальным при этих же проблемах, так что нами всё отлично осознано. Проблема с производителем (отцом суки этих щенков). Но это, к делу не относится, не считая того морального и материального ущерба который понесли владельцы при лечении щенков.

Мы же не изготавливаем себе ружья для охоты, а приобретаем готовые и за профессиональную подготовку собак. Деманже еще описывалось, читали? как Трефа покупал? Будем рублем голосовать, будут у нас курцхаары, какие требуются конкретному владельцу.


Но Вы же пытаетесь изготовить новую породу собак, вместе с данным питомником.
То что у вас принято голосовать рублем это тоже понятно.
И то что у вас будут, собаки для конкретного владельца, это тоже возможно. А вот будут ли они удовлетворять требованиям основной массы и требованиям к породе вот это вопрос.

Видеть! Вы пока не можете, не огорчайтесь! Вы не одиноки в своем заблуждении. Смотрели, не понимая увиденного, уж такое мнение у меня сложилось.


А может быть я прошел период того заблуждения в котором сейчас находитесь Вы. Такой вариант, рассмотрите на досуге.

Лично мне интересна собака в поле, а потом уж ее корни.


Мне тоже интересна любая собака в поле, но если мы говорим о породе НЕМЕЦКИЙ КУРЦХААР, то и корни ИМХО должны быть соответствующими и требования к работе, как к НЕМЕЦКОМУ КУРЦХААРУ. А к данным собакам, эти требования никак не клеятся.
На вопрос о корнях этих собак, вы так и не ответели.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Вт мар 08, 2011 2:20 pm

На вопрос о корнях этих собак, вы так и не ответели.]
Вторая ссылка, уберите пробел, читайте! Я к Байгушеву.Здесь ветка есть, общение со мной, лестно!, а гостей нэма!
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Вт мар 08, 2011 10:25 pm

Моё мнение - однозначно НАСТОЯЩАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ КЛ должна проверятся на предмет возможности работы по копытам. Ув. Василий говорит об универсальности : работать бекаса , а потом в лесу тетерева. Ну и в чём тут универсальность - любой островник сделает то же самое не хуже. Собственно и подача с воды не вызывает у островных собак сколь нибудь серьёзных затруднений - у меня один гордон и с суши в руки подавал, ну и что?
На мой взгляд универсальность - возможность охоты со стойкой, по водоплавающей, по пушнине , по копытам , розыск и добор подранка, как птицы так и зверя. Причём всё это настоящая универсальная легавая может делать очень хорошо, и разговоры про то, что раз дескать универсальность , значит она в ущерб специализации - прошу не надо, они безпочвенны.
Если комуто не интереснеа зверовая охота, то это не значит, что она не интересна всем. Думаю что теперь уже никто не будет спорить со мной в плане того, что охота с КЛ на копытных не только возможна, но и очень добычлива, а ряде случаев КЛ просто не заменимы.
Для меня же лично нет предпочтений, я люблю охоту со стойкой, ни чуть не меньше я люблю охотится на утку с подхода и на гусей с подхода на воде, очень люблю зверовую охоту, только не коллективную, а самостоятельную. Большую часть времени, а конкретно с 1 октября и до закрытия, все эти охоты у меня переплетаются , добыча разнообразна - и бекасы и куропатки и вали и тетереваи утки и гуси и еноты и лисы, бывает что и куница и глухарь, и конечно косуля и кабан и лось.
Вот исходя из моих охотничьих предпочтений мне и нужна собака, которая будет хорошо работать по всем этим видам. Лучше чем универсальная КЛ , для этих целей собаку подобрать трудно, если вообще возможно и мы должны не потерять таких собак.
Лично я собираюсь и дальше вести линию универсальных легавых, если получится конечно. А для этого мне нужна информация о том обладает ли потенциальный партнёр для вязки необходимыми зверовыми качествами. А значит и испытания по кабану нужны или хотя бы тест на вязкозть и злобу к зверю.
Вот ещё из личных наблюдений, так чисто информация к размышлению, без претензии на абсолютную достоверность. За последние несколько лет наблюдая за собаками разных пород в натаске я пришёл к выводу, что практически ВСЕХ легавых можно поставить на стойку и хорошо или плохо охотится со всеми без исключения. Да , у некоторых чутьё бывает в три метра с редкими проблесками на 6, некоторые работают на тяжёлом , медленном галопе или рыси, у некоторых наоборот ноги в пять раз длиннее носа, но все они стоят, и из под всех можно стрелять. То есть это 100% собак. Совсем по другому дело обстоит с вязкостью и злобой к зверю. В лучшем случае половина собак имеют эти врождённые качества. Так что если не будем уделять этому внимания, совсем потеряем эту часть поголовья. И уж простите меня люди добрые, но это лучшая часть поголовья, по моему мнению.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Вт мар 08, 2011 11:02 pm

Андрей, думаю возражающих будет мало. Большинство владельцев курцхааров даже представить себе не могут какой охотничий потенциал заложен в породе. Каким результатам доверять? Был свидетелем, когда титул Чемпиона получала собака, "блестяще" с хватками отработавшая барсука-щенка 6-7 месяцев, На монопородке. Про Чемпионов в беседке барсука работающих, известно? Д-1 по кабану, правда на испытаниях, получила собака, укусившая подсвинка, уже измученного предыдущими 19 собаками и даже не желавшего вставать, науськиваемая владельцем. Как оценивать? Испытания по барсуку, единственный раз ПРАВИЛЬНО, в полном соответствии с правилами провел только Кузнецов В.Ф. Как? Где? Кем? оценивать.
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Вт мар 08, 2011 11:13 pm

По барсуку можно и не оценивать. И кто там кого укусил не важно. Важно что собака не бросает зверя и не ищет в вольере хозяина - вязкость это основа. И на трёшку можно никого не кусать, а больше трёшки и не нужно. Перводипломник - потенциальный смертник или вечный порванный-забинтованный.
А вот каким результатам доверять, давайте думать. Может в рамках НКП проводить мероприятия отборного разведения?
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Ср мар 09, 2011 8:12 am

Согласись, что собака по разному себя ведет перед завалом в котором барсук находится(так Правила требуют), или найдя его на поверхности. (как в основном проводят) Вязкость можно проверить только перед завалом и так сделал в моей практике только Кузнецов.
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Ср мар 09, 2011 8:39 am

думаю возражающих будет мало.
Миша, главное, что среди них есть один, который очень хочет стать Президентом НКП - Кассис его фамилия, твой "лепший кореш". Об этом лучше напиши и куда он может завести НКП со своим направлением развития узкоспециализированных собак с гипертрофированными полевыми качествами, которые вообще не в состоянии полноценно подтверждать ничего по комплексу. На словах то он заявил на конференции НКП, что он за немецкий подход к разведению разносторонних курцхааров, а что на деле он демонстрирует?
Каким результатам доверять?
Его что ли результатам мы должны доверять, когда он занимается на деле реально уничтожением универсальных рабочих качеств курцхааров в его питомнике "Юнис"?
Одна вязка с твоим Напарником, это "капля в море", но хорошо, что Вы решились хоть на это, это правильно. Мой совет - не стремись к Д 1 по кабану, не делай из собаки самоубийцу, достаточно Д 3, абсолютно правильно Андрей Ларин выше написал.
А вообще - не дело забивать гвозди микроскопом. Курцхаар для большинства - это и член семьи, не дело - склонять близких к самоубийству под секачём, это преступление. Если курцхаар при постоянных охотах на кабана ещё не погиб, то это просто счастливая случайность, не нужно тешить себя радужными иллюзиями.
Даже практически все лайки кабанятники, работающие на Д 1, т.е. с хватками, если их постоянно использовать на охоте по кабану, то рано или поздно погибают, шьют их постоянно, а что говорить о курцхаарах, работающих с хватками?
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Ср мар 09, 2011 9:09 am

Согласен с Геной по поводу рабочих качеств собак "Юниса". Я ещё в Ейске удивлялся - разве это в поле курцхаар? Не говоря уж об отношении Касиса к разносторонности. Но каждому своё, я не осуждаю такой подход, пусть он тоже будет, но поддерживать такую постановку вопроса никогда не буду. Существуют - пускай, но например отборного разведения таким собака не видать, это точно.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Nikola » Ср мар 09, 2011 9:34 am

Абсолютно согласен и с Геной и Андреем! Собака, работающая на Д1 по кабану - потенциальный смертник. И, нормальный охотник (владелец курцхаара), не будет стремиться его получить. Но попробовать научить собаку работать правильно, то есть практично, нужно. Например я использую своего кобеля на охотах на копытных, но только по чернотропу и чаще всего в паре с дратом товарища. Хорошо сложенная рабочая пара доставит много удовольствия, а самое главное в паре работать гораздо безопаснее для самих собак.
Nikola
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Ср мар 09, 2011 10:00 am

Добавлю по охоте. С собакой которая делает постоянные хватки, кроме того что она постоянно и неоправданно рискует, ещё и не очень удобно охотится. И так тяжело подойти или подстоится - понятно что кабан на чистом не стоит, кусты крепь, стрелять и так не удобно, а тут ещё собака на звере висит. Вобщем я считаю, и уже неоднократно об этом писал -чёткое обозначение местоположения зверя голосом гораздо нужнее для практической охоты, чем попытки хватками остановить зверя. А вот если опытная собака сможет без хваток закрутить зверя на месте , то это отлично. Кстати под такой собакой зверь в крепи стаёт очень часто - я думаю зверь понимает, что угроза не велика, собака просто раздражает его, нервирует, но если зверь поернётся жопой, может и ухватить, вот и стоит зверь отстаивается, а собака шумит, лает, скачет - вот тут можно и попробовать подойти.
Но справедливости ради надо сказать, что опытная собака чётко деференцирует, что перед ней за противник, может он дать отпор или нет, и можно его атаковать хватками или нет. Мои собаки крупного и опастного зверя работают только с дистанции, с хватками не лезут, от выпадов легко уклоняются, да и зверь не сильно рьяно атакует собак , которые так работают. Совсем другая работа по тому зверю, который отмашку не даёт, а пытается убежать, это как правило молодые полуторагодовалые свинки и сеголетки - полный контакт, и удержание под нож, хотя не всегда удерживают даже поросят - если чуствуют что зверь сопротивляется при работе в контакте очень агрессивно и может ранить - бросают удержание и работают просто хватками.
Радует, что не только я один охочусь с курцами на копытеных. Приветствую Вас, Nikola. Но вот что хочу сказать по поводу работы собак в паре. Безсомнения, что работая в паре собаки ведут себя более агрессивно, нежели когда работают по одной. А значит работу в паре нельзя считать более безопастной. Хотя конечно сработаная пара работает более результативно, это факт. А вот когда собак много - например 4 и более они вобще могут потерять осторожность и уверовать в своё полное преимущество и безнаказанность, так что с этим делом надо осторожнее. Пара - оптимально, ну три, больше - опастно.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Чт мар 10, 2011 6:31 am

Все что написано выше по зверовой работе теми кто охотится на кабана-правильно, согласен. Д-1 смертник! А какая степень диплома ценится выше? 3? 2?. Каких собак мы культивируем? Смертников? Хороши правила? и это в стране, где охота по зверю очень хорошо развита, а Правила не просто плохие, они вредные! Травильных собак выше оценивают, чем охотничьих. Оценка послушания минимум 1 балл, если собака на призыв ведущего не подойдет в течении15 минут, хоть сутки будет на нем висеть, ограничений нет! Это считается отличная собака! Вязкая! Такая нужна? Спорил с Шемировым, ему нужна такая, вязкая!, мне управляемая. Какие правила еще хорошие? Что показали в Ейске дальночутые (на бекаса охотишься с ними Андрей?) Манерка и Даниэла? Можно сделать вывод, что это плохие собаки? или Правила не позволяют дать этим собакам объективную оценку? Но в отношении собак Кассиса, тобой уже вывод сделан, В ОТБОРНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ НЕ ПОПАДУТ! А какие попадут? Сколько не говори Халва, а во рту слаще не станет. Лучшее, что видел в прошлом сезоне, курцхаары Дмитраш Сергея Леонидовича. Бонни из питомника Кассиса-"Юнис", Брэд из питомника Гапон Александра Андреевича.
Я ещё в Ейске удивлялся - разве это в поле курцхаар?
а то что Юнис, перепела бегающего заперла и 2 минуты держала, пока Кассис плелся к ней, не увидел? Ролик посмотри! Да у тебя и фильм есть! Кто там из "великих" сказал, "Породу надо видеть не через ж..у СВОЕЙ собаки" Вы уже с "Направления развития, цели и задачи НКП", определились окончательно? или еще подумаете?
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

К Василию Байгушеву

Сообщение Гальперин » Пт мар 11, 2011 9:03 am

Поэтому интересуют тебя зверовые качества делай акцент на них, охота на больших территориях - развивай широкий поиск и суши чтобы бегать было проще и бегай по 500 м. до стойки, твое дело.Пластичность породы это позволяет. Что в этом плохого?

Василий - а как ты считаешь: развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств, естественно, в результате ведения селекции в этом направлении, принесёт ли изменения типа, конституции, психики и стиля? Взаимосвязаны ли все эти составляющие и получаемые результаты между собой?
Или невзирая на всё это и благодаря "пластичности" порода успешно сохраниться и продолжит усовершенствоваться в результате всевозможных крайних отклонений или просто вязок собак без подтверждённых рабочих качеств?
Если "пластичность" позволяет, может вообще нужно отказаться от отборного или элитного разведения, а также отказаться от принципов селекции на основании подтверждённых разносторонних рабочих качеств (желательно выдающихся), естественно с выделением приоритета основного вида?

Василий, извини, внеси ясность, пожалуйста - ты видел это моё сообщение адресованное тебе на первой стр. этой темы 7-го марта и стоит ли ожидать твоего ответа?
Гальперин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron