Направления развития, цели и задачи НКП.

Модератор: Andrey-most

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Пт мар 11, 2011 2:07 pm

Василий - а как ты считаешь: развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств, естественно, в результате ведения селекции в этом направлении, принесёт ли изменения типа, конституции, психики и стиля? Взаимосвязаны ли все эти составляющие и получаемые результаты между собой?
Или невзирая на всё это и благодаря "пластичности" порода успешно сохраниться и продолжит усовершенствоваться в результате всевозможных крайних отклонений или просто вязок собак без подтверждённых рабочих качеств?
Если "пластичность" позволяет, может вообще нужно отказаться от отборного или элитного разведения, а также отказаться от принципов селекции на основании подтверждённых разносторонних рабочих качеств (желательно выдающихся), естественно с выделением приоритета основного вида?


Гена, я не очень понимаю что ты имеешь в виду :"развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств" Кто-то уже отбраковывает щенков или учитывает отсутствие дипломов по кабану как плюс при планировании вязок? Считаю курцхаара прежде всего легавой и работа со стойкой есть главный показатель при разведении.Свою позицию по универсальности я уже высказал и врядли пока меня кто-то переубедит в обратном. Видел неоднократно как деревенские используют дворняг по кабану и добору подранков, мне курца жалко...Короче говоря отвечаю на твой вопрос - нет не считаю и если есть стойка, то по зверю натаскать можно даже мартышку, а стойку закрепляли немцы и мы должны продолжать...
Я не против подтверждения рабочих качеств по утке и может быть волоку при "отборном разведении" , но никак кабан и барсук не должны быть приоритетом, я в том числе по этой причине забраковал и стерилизовал старшую суку, т.к. работа следом для нее была более типична, а кошек надавила несчесть, но мне такая собака не интересна. У других обратная точка зрения и я ее уважаю, но не поддерживаю.
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Пт мар 11, 2011 4:19 pm

Гена, я не очень понимаю что ты имеешь в виду :"развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств" Кто-то уже отбраковывает щенков или учитывает отсутствие дипломов по кабану как плюс при планировании вязок? Считаю курцхаара прежде всего легавой и работа со стойкой есть главный показатель при разведении.
Василий - в том то и дело, что конечно главный показатель, но отнюдь не единственный. А когда собаки размножаются без какой либо проверки и подтверждения всего комплекса их разносторонних качеств, без сохранения и совершенствования именно этих качеств, то как раз и получается, что я указал. Более того, когда их селекция ведётся с целью гипертрофированного развития узкоспециализированных качеств, несвойственных породе, в таком их крайнем выражении.
Кабан здесь абсолютно не причём: ты трижды упомянул про кабана в твоём сообщении, а также про работу по зверю, а я в своём - ни одного. Вполне достаточно тех комплексных тестов и испытаний, которые проводятся, например, в Германии или Чехии, там кабаны и барсуки, по моему, не присутствуют. Но ознакомить собак с этими животными - необходимо, надеюсь, что понятно зачем.
Разносторонние качества не нужно сводить только к зверовой работе - кроме утки и волока, есть ещё кровяной след, включая анонс по битой дичи, тесты на проверку послушания и адекватности поведения в различных охотничьих ситуациях (при проведении загонных охот, отношению к выстрелам, к охране вещей хозяина в его отсутствие, подаче мелкого зверя и т.д.). Всё это, как минимум, не помешает разносторонне оценить собаку и свойства её психики.
нет не считаю
Этот твой ответ относиться непосредственно к этому моему вопросу?
ты считаешь: развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств, естественно, в результате ведения селекции в этом направлении, принесёт ли изменения типа, конституции, психики и стиля?

Я не против подтверждения рабочих качеств по утке и может быть волоку при "отборном разведении"
А при не отборном разведении - не обязательно подтверждать? А может быть - обязательно, а при отборном - тем более?
но никак кабан и барсук не должны быть приоритетом
У других обратная точка зрения и я ее уважаю, но не поддерживаю.
Ты имеешь в виду, что встречаются владельцы, для которых кабан и барсук являются приоритетом? Я лично не встречал таких людей и не знаю - у кого такое мнение.
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Пт мар 11, 2011 4:44 pm

Вполне достаточно тех комплексных тестов и испытаний, которые проводятся, например, в Германии или Чехии, там кабаны и барсуки, по моему, не присутствуют. Но ознакомить собак с этими животными - необходимо, надеюсь, что понятно зачем.


с этим согласен, но мне лично НЕ понятно зачем даже знакомить курца с кабаном, я несколько раз натыкался на свежие лежки кабана и рад что собака недоуменно отмечала необычный для нее запах и не шла на него...

А когда собаки размножаются без какой либо проверки и подтверждения всего комплекса их разносторонних качеств, без сохранения и совершенствования именно этих качеств, то как раз и получается, что я указал. Более того, когда их селекция ведётся с целью гипертрофированного развития узкоспециализированных качеств, несвойственных породе, в таком их крайнем выражении.


Уже размножаются или есть предпосылки?
Этот твой ответ относиться непосредственно к этому моему вопросу?

Да
А при не отборном разведении - не обязательно подтверждать? А может быть - обязательно, а при отборном - тем более?

Согласен
Ты имеешь в виду, что встречаются владельцы, для которых кабан и барсук являются приоритетом?

Да,знаю.
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Пт мар 11, 2011 5:12 pm

но мне лично НЕ понятно зачем даже знакомить курца с кабаном, я несколько раз натыкался на свежие лежки кабана
Затем, что может наткнуться не только на свежие лёжки, но и на "свежего" кабана непосредственно, а что делать в этой ситуации не будет знать.
А когда собаки размножаются без какой либо проверки и подтверждения всего комплекса их разносторонних качеств, без сохранения и совершенствования именно этих качеств, то как раз и получается, что я указал. Более того, когда их селекция ведётся с целью гипертрофированного развития узкоспециализированных качеств, несвойственных породе, в таком их крайнем выражении.
Уже размножаются или есть предпосылки?
Размножаются и распространяются очень активно, надеюсь, что где и откуда - не нужно опять объяснять? На этом форуме уже писалось об этом.
развитие узкоспециализированных рабочих качеств, одновременно с угасанием или полным уничтожением разносторонних качеств, естественно, в результате ведения селекции в этом направлении, приносит изменения типа, конституции, психики и стиля
Если ты так не считаешь, то ты сильно заблуждаешься. Такая взаимосвязь уже многократно описана и доказана, многими авторами на конкретных примерах отклонений. Можешь даже найти соответствующие выводы на этом форуме, например, в сообщении Юрия Николаева про "пойнтеризацию".
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Пт мар 11, 2011 5:21 pm

Если ты так не считаешь, то ты сильно заблуждаешься.

Ген, я не хочу с тобой спорить-себе дороже...
В твоих умозаключениях я не нуждаюсь и остаюсь при своем. Если опыт МОЙ подскажет обратное, то признаю свою ошибку в будущем.
Пока же считаю, что без вменяемой системы комплексной оценки КЛ - разговор пустой...а ее пока нет у нас, а про "прелести" советской бонитировки,
если посчитаешь нужным, расскажи кому-нибудь другому...
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Сб мар 12, 2011 10:57 am

Ген, я не хочу с тобой спорить-себе дороже...
В твоих умозаключениях я не нуждаюсь и остаюсь при своем.
Василий - это ты правильно написал, зачем это нужно, когда обоснованные аргументы у тебя отсутствуют. А в результате бывает и так:
"Диалога у нас не получилось!"
И это безусловно правильно:
"Если опыт МОЙ подскажет обратное, то признаю свою ошибку в будущем."
Всегда лучше учиться на своих ошибках, чем на чужих, это ведь давно известно.
без вменяемой системы комплексной оценки КЛ - разговор пустой...а ее пока нет у нас
Опять правильно, только почему её ещё нет и кто нам её должен принести на блюдце, какое твоё мнение?
а про "прелести" советской бонитировки
Я не знаю про "прелести", но хотелось бы от тебя услышать, в чём проблемы то заключаются? Может быть лучше такая бонитировка, чем вообще никакой? Тем более, что уже были конкретные предложения по её исправлению. Ты в курсе, наверное.
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Вс мар 13, 2011 11:02 pm

Василий - это ты правильно написал, зачем это нужно, когда обоснованные аргументы у тебя отсутствуют. А в результате бывает и так:


Обоснованные аргументы О ЧЕМ у меня отсутствуют?

Если ты так не считаешь, то ты сильно заблуждаешься. Такая взаимосвязь уже многократно описана и доказана, многими авторами на конкретных примерах отклонений. Можешь даже найти соответствующие выводы на этом форуме, например, в сообщении Юрия Николаева про "пойнтеризацию".


Гена, подскажи пожалуйста где я могу посмотреть доказанную многократно взаимосвязь на конкретных примерах отклонений? Сообщение Юрия Николаева, никак не тянет на вывод, скорее на обращение внимания на проблему волнующую автора, не более того...

без вменяемой системы комплексной оценки КЛ - разговор пустой...а ее пока нет у нас

Опять правильно, только почему её ещё нет и кто нам её должен принести на блюдце, какое твоё мнение?


Мое мнение - положение о комплексной оценке должен разработать НКП.

Я не знаю про "прелести", но хотелось бы от тебя услышать, в чём проблемы то заключаются? Может быть лучше такая бонитировка, чем вообще никакой? Тем более, что уже были конкретные предложения по её исправлению. Ты в курсе, наверное.


А кто сказал что есть проблемы? Проблем нет никаких...нравится советская бонитировка в охотничьем собаководстве? ... вперед и с песнями!
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Пн мар 14, 2011 2:56 pm

Обоснованные аргументы О ЧЕМ у меня отсутствуют?
Василий - ответы ты можешь прочитать выше в этой теме в тех местах, где ты прекращал дискуссию, не обосновав твоё мнение.
Гена, подскажи пожалуйста где я могу посмотреть доказанную многократно взаимосвязь на конкретных примерах отклонений?
Далеко ходить не нужно. Вот хороший пример из темы про дальность чутья на этом форуме:
Нервная система его была крайне напряжена по сравнению с краснопегими пойнтерами, более крепкими по типу конституции, а потому более уравновешенными и с более верным чутьём, но менее длинным." (с) ( http:/ /www.pointerclub.narod.ru/Dog_H/Och_100_y.htm )
Сообщение Юрия Николаева, никак не тянет на вывод, скорее на обращение внимания на проблему волнующую автора, не более того.
Этот вывод из сообщения Юрия Николаева - это просто медицинский факт:
"В настоящее время в некоторых регионах очень четко прослеживается тенденция к так называемой "пойнтеризации" породы курцхаар. Это включает в себя облегчение типа конституции"
И такая проблема волнует отнюдь не только Юрий Николаева, но и многих, но только, естественно, не тебя. Ведь, ты написал, что порода "пластична", т.е. надо понимать, что по твоему, выдержит любые извращения и крайние отклонения в плем. работе.
Мое мнение - положение о комплексной оценке должен разработать НКП.
Василий - я знаю, что тебе не нравиться, когда обсуждаются прошедшие почти 5 лет деятельности НКП, если так можно сказать, но как ты думаешь, почему за эти почти 5 лет НКП не разработал ни одного положения или нормативного акта? А если дела и дальше так пойдут в НКП, как их ведёт сейчас Президент НКП А.Борисенко то, я думаю, что НКП ещё долго ни одного документа не разработает. Цели и задачи, наверное у тебя с ним были и есть совсем другие.
Проблем нет никаких...нравится советская бонитировка в охотничьем собаководстве? ... вперед и с песнями!
Из этих твоих слов пока можно только сделать вывод, что тебя не устраивает бонитировка исключительно потому, что она "советская"?
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Фомин » Вт мар 15, 2011 8:07 am

Пишу здесь, все равно перенесут в "мою" ветку.
Бонитировка не нравится не потому, что она Советская, а потому что в таком виде как сейчас, она не отражает реальной ситуации. Не учитывается ВСЕ поголовье, а только 6 классных, что провоцирует владельцев вязать без разбора со всеми, в надежде получить вожделенные, максимальные 36 баллов за потомков, а дальше хоть трава не расти, другим, новым владельцам помогать не надо, зачем? ВСЕ есть, пускай они как хотят колотятся самостоятельно. Равноценными признаются полевые дипломы, полученные на испытаниях или состязаниях, что не поощряет владельцев принимать участие в состязаниях, тем более в других регионах. Достаточно получить Д-2 после натаски, в месте где натаскивалась собака и дорога в племя открыта.
НКП, мне кажется должен пропагандировать и развивать профессиональную натаску, стремление владельцев собак охотившихся вместе, делегировать одного или нескольких человек с собаками своих друзей для участия в состязаниях, проходящих в других регионах. Примером может послужить выступление команды "Курцхаары Москвы", на состязаниях по фазану в 2008г. Команду из собак разных владельцев, в Краснодарский край, привозил и выставлял Шемиров А.В.
Не совсем понятна инертность владельцев курцхааров, по внесению своих собак в базу ХантДогс,
http:/пробел/huntdogs.ru/legavie_kontinentalnie.php?PORODA_13=82 в которую на настоящий момент внесено 858 пойнтеров, 827 дратхааров и только 320 курцхааров! В базе собак НКП, лично мне очень тяжело разобраться, данные обезличены, где? когда? под кем? статус мероприятия? какие расценки по графам? много на Латинице, данные не по всем результатам, а только то, что пожелал владелец. Не объективно и не информационно, а между прочим это самая финансово-временная, затратная часть сайта. Невозможно найти данные о собаке, зная лишь ее кличку, или имя, фамилию владельца, или потомка, или собаку партнера. Для развития и укрепления популярности породы Курцхаар, надо больше давать информации о мероприятиях, в которых участвовали курцхаары и о самих курцхаарах. Мало кому интересны достижения МОНО тусовок, по непонятным, неизвестным правилам, разве что их участникам.
Одним из обязательных требований для племенного разведения курцхааров НКП, должно быть предоставление полных данных о достижениях собаки. А достоверность этих данных, проконтролируют другие участники мероприятия. Не известен случай присуждения Д-1, на совместной охоте по вальдшнепу? "Авторитетным, Известным" экспертом?
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Вт мар 15, 2011 9:24 am

Пишу здесь, все равно перенесут в "мою" ветку.
Миша, почему же "перенесут", если почти всё, что указано в твоём сообщении - по делу или по до данной теме? Переносят только, когда сообщение не имеет никакого отношения к теме, где оно размешено или в наличии сплошной переход на межличностные пререкания не по теме. Только такие случаи из твоей обширной коллекции различных "злоупотреблений" экспертов, не имеющие отношения к данной теме, пожалуйста, в дальнейшем, в личную ветку или в отдельную тему, которую ты можешь сам создать для их размещения:
Не известен случай присуждения Д-1, на совместной охоте по вальдшнепу? "Авторитетным, Известным" экспертом?
Относительно "базы собак НКП": эта база не принадлежит НКП, как и сайт НКП, поэтому, пожалуйста, все претензии и пожелания лично к владельцу А. Борисенко, который затратил 72 000 своих руб. на это своё детище и теперь рассчитывает, что, может быть, члены НКП ему компенсируют в добровольном порядке, как постановила конференция НКП.
Гальперин
 

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Вт мар 15, 2011 12:31 pm

Василию Байгушеву.
Вась, по поводу утверждения - что по зверю натаскать можно и мартышку.
Вопрос - ты лично много мартышек по зверю натаскал;)? Это шутка. А серьёзно, это утверждение не выдерживает никакой критики. Вся фишка в том, что основное качество, необходимое для результативной охоты на зверя - вязкость и злоба к зверю. Деревенские бобики, как и другие собаки, обладают и зачатками стойки, и вязкозти и подачи и др. Причём замечу, что стойка - отнюдбь не исключительное какое то качество - я неоднократно наблюдал стойки по птице у собак непонятных пород, в Геленжике специально чистые породы для охоты на перепёлку не держат - говорят ублюдки лучше работают. Не знаю как лучше, но то что нормально охотятся - видел своими глазами - непонятная собачка со стоячими ушками стоит по перепёлке, и не так что бы очень близко. Видел стойки и у гончих, и у такс. Так что я ,со своей стороны, скажу - на стойку я поставлю кого хошь, хоть мартышку:), а уж то что любую легавую - это 99%. Вот так, а способных хорошо работать по зверю - 30%, ну 40% не больше.
Теперь о деревенских бобиках. Наивно будет предположить, что деревенские хуже нас с тобой умеют охотится и понимают в охоте, а скорее всего они всё знают лучше нас. В том числе и то, что вязкость и злоба к зверю - наследуемые качества. Соответственно они и ведут отбор из доступного материала - бобиков и жучек. И далеко не все эти бобики и жучки доживают хотябы до 2 лет - не гоняет - в расход. Так что не надо про мартышек, я тебя умоляю, как то уж совсем по дилетнски это выглядит. Или может у нас все лайки хорошо зверя работают, раз это так просто?

Далее. Лично я считаю очень нелогичным и просто расточительным не использовать огромный охотничий потенциал заложенный в КЛ по полной программе. Тем более, что полевые качества никак не мешают наличию у собаки зверовых, и наоборот.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Вт мар 15, 2011 1:18 pm

Андрюш, я же уже писал:

У других обратная точка зрения и я ее уважаю, но не поддерживаю.


Я прошу хотя бы тебя не ставь свое личное мнение выше моего. Не надо мне ничего доказывать, если мне понадобится совет-ТЫ первый к кому я обращусь и надеюсь ты не откажешь.Может быть я заблуждаюсь и мне надо островную завести,... может быть...мне интересно перо и я как раз считаю по-дилетански что мое видение правильное, посмотрим...не трогайте меня только и моих собак.Менторский тон в диалогах уже достал, поэтому бываю здесь все реже и реже...

Далее. Лично я считаю очень нелогичным и просто расточительным не использовать огромный охотничий потенциал заложенный в КЛ по полной программе. Тем более, что полевые качества никак не мешают наличию у собаки зверовых, и наоборот.


И здесь на согласен, но не более того, хорошо что не сажают пока за НЕиспользование курца по зверю :lol:

Про мартышек-прошу прощения если обидел...
Привет семье, за мотором заеду в апреле :lol:
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Ларин » Вт мар 15, 2011 2:13 pm

Не знаю, где ты углядел менторский тон, никогда даже и не пытался тебя поучать. Возможно так кажется, тогда поясню - не собираюсь никого поучать, тока и меня не надо трогать. По моему это ты начал - про мартышек - или это не камень в мой огород?
Тебе не понравилось та хрень которую я написал про стойку и делитантизм в зверовом применении и пр.? Неверно... Мне то же не понравилось твоё, про мартышек. Я не в обиде, а ты?
Вроде всегда пытался вести себя с тобой корректно и уважительно, жду этого и от тебя. По моему я никогда не позворлял себе ни хорошо ни плохо НИКОГДА говорить ни о твоих ни о чьи либо других собаках. Так что твой упрёк не по делу. И вроде тебя лично я никогда не трогал, только в ответ твои высказывания по поводу зверовых качеств, которые считаю глубоко ошибочными, именно об этом и говорю.
Всегда говорил - твоя позиция отвечать только за себя мне понятна, уважаема и близка. А всё происходящее мне надоело хуже горькой редьки , и более того - просто противно.
Так что мы продолжаем понимать друг друга или нет?
Мотор лежит, что ему будет.. :roll:
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение vasily » Вт мар 15, 2011 2:21 pm

Продолжаем уважать позицию и понимать друг друга! Нет основания этого не делать!
Жму руку!
василий
Аватара пользователя
vasily
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 12:26 pm

Re: Направления развития, цели и задачи НКП.

Сообщение Гальперин » Вт мар 15, 2011 2:59 pm

не трогайте меня только и моих собак.Менторский тон в диалогах уже достал
Василий - ты размещаешь твои сообщение на данном форуме, предназначенном не только для высказывания своего личного мнения (и даже не столько), но, в первую очередь, для ведения обоснованной предметной дискуссии с целью выявления истинного положения дел, дальнейшей выработки на этой основе верных решений НКП. Если же ты не желаешь, что бы здесь происходил обмен мнениями в отношении твоих высказываний, то, пожалуйста, в твоих сообщениях в ясной форме всегда информируй об этом пользователей, что бы люди не тратили зря своё время на попытки общения с тобой здесь.
Видимо, в закрытом режиме, при отсутствии гласности и прозрачности, тебе и А.Борисенко гораздо проще и приятнее добиваться Ваших сомнительных целей "под крышей" НКП или просто бездействовать. Я думаю, многие это уже поняли по Вашему отношению к существованию форума на сайте НКП, где действительно стала появляться правда насчёт Вас. Наверное, к Вашему сожалению, всё тайное рано или поздно становится явным, в т.ч. при помощи этого и других форумов.
Гальперин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron