Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Модератор: Andrey-most

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Гальперин » Вт апр 19, 2011 9:50 am

Другое дело, что заводчики в разных странах могут не ориентироваться на подходы к разведению, практикуемые в Германии.
Просто каждый выбирает то, что ему большеь нравится.
А мне это "больше нравиться" обоснованно определять, как уничтожение такими заводчиками рабочих качеств породы, созданной оригинаторами. Это так и есть на самом деле. А про правильный подход к развитию породы - было уже достаточно изложено выше в этой теме.
Гальперин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Гальперин » Вт апр 19, 2011 10:06 am

Правила ФЦИ для курцхааров предусматривают и утку, и лису, и стойку...
Имелись в виду только "полевые" правила FCI, т.е. только со стойкой, а не комплексные правила FCI: "например, во Франции, когда при селекции учитываются исключительно полевые достижения немецких курцхааров по правилам FCI".
Гальперин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Козорез » Вт апр 19, 2011 10:07 am

Что касается работы с породой, то отказ от стимулирования в разведении породных свойств обеспечивающих породную специализации будет вести к деградации породы. Другими словами, отказа от учета в отборе породной специализации - это отказ от работы с породой в пользу размножения пользовательского поголовья местной популяции собак определенной породы. Чем, собственно, наша охотничья кинология в основном и занималась весь советский период.

Госпдин Мацокин ,усматриваю в ваших словах корысть.Вы мол ребята курцхаристы идите вместе с немцами лису таскайте. Полевых конкурентов хотите убрать ? :lol: А если серьезно:пол Европы занимаются курцами не как немцы и прекрасно себя чувствуют.Причем во Франции курцы вытесняют местных браков.На чемпионате мира по куропатке посмотрите сколько курцов со всего мира собирается.Они разнотипные но курцы и не лису таскать собираются. А на VGP в Чехии (сам видел) победил поинтер,и лису носил и по кр.следу ходил лучше всех. :lol: Так что спасибо немцам за породу,а дальше мы ,пардон, сами разберемся.При всем, ко всем уважении!
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Вт апр 19, 2011 10:19 am

Госпдин Мацокин ,усматриваю в ваших словах корысть.Вы мол ребята курцхаристы идите вместе с немцами лису таскайте. Полевых конкурентов хотите убрать ? :lol: А если серьезно:пол Европы занимаются курцами не как немцы и прекрасно себя чувствуют.Причем во Франции курцы вытесняют местных браков.На чемпионате мира по куропатке посмотрите сколько курцов со всего мира собирается.Они разнотипные но курцы и не лису таскать собираются. А на VGP в Чехии (сам видел) победил поинтер,и лису носил и по кр.следу ходил лучше всех. :lol: Так что спасибо немцам за породу,а дальше мы ,пардон, сами разберемся.При всем, ко всем уважении

Ну тогда не говорите, что Вы занимаетесь разведением курцев.. Вы или новую породу создаете, или являетесь пользователями, балующимися размножением. Что касается вытеснения кого-то там курцами во Франции, то первое место там уверенно держат бретоны, а второе английские сеттера, третье, по-моему, грифоны кортальса, причем, грифоны отстают от лидеров на порядки.....
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Ларин » Вт апр 19, 2011 2:47 pm

Евгению большое спасибо за обширную и толковую консультацию. Собственно я всё примерно так себе и представлял. Более того, Я СЧИТАЮ ЧТО КУРЦХААР И ДРАТХААР - ВЕЛИЧАЙШАЯ ЗАСЛУГА НЕМЕЦКОЙ НАЦИИ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА :lol:
Но вот что думаю по этому поводу лично я. Понятно, и с этим все согласны - охоты у нас совершенно разные, требования к собакам разные, и то что очень хорошо для охоты в германии, мягко говроря , совсем нехорошо у нас.
Но вот что главное - у курцхаара заложен огромный потенциал, это очень пластичная собака, очень легко приспосабливающаяся к разным условиям и позволяющая адаптировать породу к условиям конкретных охот и требований.
Мне самому нравятся собаки крупные, но не потому что они лису лучше носят - и не крупные таскают и глухарей и гусей и енотов, да и лис туда куда надо - просто нравятся мощные собаки и всё. Но при этом я хочу что бы они были легки на галопе и бысты, естественно что бы у них было дальнее чутьё - залог успешной охоты, что бы они были вязкими и злобными к зверю, что бы они обладали безусловной и безукоризненой подачей. И потенциал, который заложен в породе, позволяет добиваться всего этого ,адаптируя породу именно к нашим условиям охоты.
Ещё один немаловажный аспект - зачем нам копировать в разведении немецкого курцхаара, когда их в Германии просто пруд-пруди? Причём самых что ни на есть настоящих немецких, без всяких примесей, к которым ещё наши "специалисты" не успели свою руку приложить? Смысл? В чём тогда заключается работа питомников на территории России? Если в бизнесе, тогда понятно. Но может быть господа владельцы питомников думают что у них лучше немцев получится разводить немецких курцхааров?
Вобщем я лично считаю, что слепое следование немецкой системе , немецким правилам, и вывоз разведение чисто немецких собак - для нас тупиковый путь развития. А потому присоединюсь к мнению Козореза - за курцев немцам спасибо, но дальше разберёмся сами так, как считаем нужным.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Вт апр 19, 2011 5:52 pm

Но вот что главное - у курцхаара заложен огромный потенциал, это очень пластичная собака, очень легко приспосабливающаяся к разным условиям и позволяющая адаптировать породу к условиям конкретных охот и требований.


Не думаю, что курцхаар в этом уникален. Любая охотничья порода должна быть в известной степени пластичной и адаптироваться к конкретным условиям.. Тому есть масса примеров.. Ирландцев и пойнтеров используют на охоте по утке сколько угодно... даже гончих приучают работать со стойкой... мой знакомый судья ФЦИ немец (Дорн) своих пойнтеров вообще по кабану использовал... Другими словами, если у собаки есть мозги, а хорошей охотничьей собаке они просто необходимы, то диапазон ее использования можно расширить очень сильно... Но это все касается использования или пользования...

Ещё один немаловажный аспект - зачем нам копировать в разведении немецкого курцхаара, когда их в Германии просто пруд-пруди? Причём самых что ни на есть настоящих немецких, без всяких примесей, к которым ещё наши "специалисты" не успели свою руку приложить? Смысл? В чём тогда заключается работа питомников на территории России? Если в бизнесе, тогда понятно. Но может быть господа владельцы питомников думают что у них лучше немцев получится разводить немецких курцхааров?



Ну, а почему нет? Может у кого-то есть такие амбиции - превзойти немцев? Я, конечно, сомневаюсь, но, а вдруг? Например, итальянцы превзошли англичан в разведении пойнтеров... И потом, здесь же вроде Национальный Клуб породы НЕМЕЦКИЙ курхаар, а не клуб пользователей собаками похожих экстерьерно на курцхаара...

Вобщем я лично считаю, что слепое следование немецкой системе , немецким правилам, и вывоз разведение чисто немецких собак - для нас тупиковый путь развития. А потому присоединюсь к мнению Козореза - за курцев немцам спасибо, но дальше разберёмся сами так, как считаем нужным.


Ну тем самым Вы просто отказываетесь от разведения собак породы курцхаар... Если Вы входите в состав управляющего органа НКП, то Вам, как честному человеку, надо бы подать в отставку, как и всем тем, кто разделяют Вашу точку зрения..
Размножение пользовательского поголовья не имеет никакого отношения к целям и задачам породных клубов.. А для создания новой породы, наверное, уместнее было бы организовать клуб с названием этой породы... Можно взять пример со спаниелистов, которые взяли пользовательское поголовье кокеров, имеющееся в наличии в стране, назвали его "русским спаниелем" и зажили своей жизнью, правда, спасибо англичанам так и не сказали и англичан по охотничьим спаниелям не только не превзошли, а даже близко не подошли...
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Ларин » Вт апр 19, 2011 7:13 pm

Г-н Мацокин, надеюсь вы не всерьёз? Я про пользовательское поголовье :mrgreen: Надеюсь Вы понимаете что связь Ваших личных соображений с действительным положением вещей очень и очень условная?
Как надеюсь Вы понимаете, что то что Вы говорите - всего лишь Ваше личное мнение , и ничего больше. Так что Ваши глобальные выводы о "собаках похожих по экстерьеру на курцхаара" как то очень нелепо смотрятся, и как то очень некомпетентно.
Ну а что касается немцев - превосходите. Флаг, как говорится, в руки :jok:
Да и ещё, а откуда Вы знаете что я - честный человек? (*)
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Вт апр 19, 2011 8:38 pm

Г-н Мацокин, надеюсь вы не всерьёз? Я про пользовательское поголовье :mrgreen: Надеюсь Вы понимаете что связь Ваших личных соображений с действительным положением вещей очень и очень условная?

Не понимаю и я всерьез. Дайте себе труд аргументировать условность связи моих личных соображений с действительным положением вещей и я возможно осознаю степень ее условности.
Как надеюсь Вы понимаете, что то что Вы говорите - всего лишь Ваше личное мнение , и ничего больше. Так что Ваши глобальные выводы о "собаках похожих по экстерьеру на курцхаара" как то очень нелепо смотрятся, и как то очень некомпетентно.

Личное, личное... я всегда высказываю личное мнение и не претендую на выражение мнения какой-то группы.. Что касается нелепости и некомпетентности "смотрибельности" моих глобальных выводов, то, во-первых, я не вижу в них никакой глобальности, во-вторых, не вижу в них никакой нелепости и некомпетентности, а Вы мне никак не помогаете их некомпетентность и нелепость разглядеть.
Да и ещё, а откуда Вы знаете что я - честный человек?

Я где-то написал, что Вы честный человек? Написать: "Вам, как честному человеку, надо бы подать в отставку.." - не значит назвать Вас честным человеком и принимать Вас за честного человека. Я Вас не знаю, Вас обсуждать не собирался и Ваши нравственные качества меня мало волнуют... Это вообще фигура речи, если Вы еще не поняли..

А это Вам для возможного осознания возможной нелепости и некомпетентности уже Ваших представлений о том, что такое порода и работа с породой (Вам как поклоннику советских правил специально даю советское определение):
"Порода — это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству..." (с) (Введение к стандартам на породы охотничьих собак)
Поясню. Характерные признаки продуктивности или специализация - непременное условие для отнесения собак, сходных по экстерьеру и имеющих общую историю развития и происхождения и общие требования к условиям внешней среды к определенной охотничьей породе. Я бы сказал - ключевое условие. Если Вы собираетесь пренебречь учетом в разведении специализацией курцхаара, а Вы, судя по Вашим заявлениям, собираетесь, то Вы фактически отказываетесь от участия в работе с породой курцхаар, предпочитая, по всей видимости, сосредоточиться на пользовании и на размножении собак похожих на курцхаара лишь экстерьерно, руководствуясь в отборе своими личными представлениями о специализации, не соответствующими представлениям оригинаторов породы. Специализация собак породы курцхаар или соответствие собаки породе курцхаар должно определятся прежде всего через соответствие рабочему стандарту этой породы, коим по сути являются требования, обозначенные в немецких правилах полевых испытаний...
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Ларин » Ср апр 20, 2011 9:07 am

Г-н Мацокин, к сожалению должен констатировать, что Вы оказались обычным демагогом. Просто демагогом и всё.... Прощайте...
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Ср апр 20, 2011 9:23 am

Ларину.

"Ladies and Gentlemen, I have been asked to speak on the German Short Haired Pointer - Let me first say he is not a gentleman's dog." (с) (Из выступления Mr Joe Dub владельца питомника пойнтеров "BLACKFIELD" на заседании "German Short Haired Pointer Club")
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Евгений » Ср апр 20, 2011 10:49 am

Ларин писал:
Вобщем я лично считаю, что слепое следование немецкой системе , немецким правилам, и вывоз разведение чисто немецких собак - для нас тупиковый путь развития. А потому присоединюсь к мнению Козореза - за курцев немцам спасибо, но дальше разберёмся сами так, как считаем нужным.


Приговор вынесен.
На этом и остановимся.
А рассудит нас только время и наши потомки...

Всем удачи!!!
Всем удачной охоты!
http://www.eugen-belima.de/index_ru.html
Евгений
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт мар 11, 2010 11:29 pm
Откуда: Германия

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Козорез » Ср апр 20, 2011 1:02 pm

Ну тогда не говорите, что Вы занимаетесь разведением курцев.. Вы или новую породу создаете, или являетесь пользователями, балующимися размножением. Что касается вытеснения кого-то там курцами во Франции, то первое место там уверенно держат бретоны, а второе английские сеттера, третье, по-моему, грифоны кортальса, причем, грифоны отстают от лидеров на порядки....


Как можно вести породу охотничьих собак в стране без практического использования на охоте? Как заинтересовать людей держать породу охотничьих собак , которые не соответствуют требованиям , предьявляемым местными условиями охот? В Германию всем ездить охотиться?
Насколько я знаю, все страны имеют свои национальные правила испытаний собак наравне с правилами FCI. Немецкие тесты не что иное как национальные немецкие.
Если вернуться на чемпионаты Европы и мира по куропатке (Испания 2004г.), то проводились они естественно по правилам FCI.(был участником).Там были представлены 17 стран и курца называли BRACOS ALEMANES. У курца страна происхождения - Германия и исходное название –Deutscher Kurzhaariger Vorstehhund. Есть и другие: Кurzhaar, German Shorthaired Pointer, Braque allemand a poil court.
Порода давно интернациональная ,а слово «немецкий» не более чем дань уважения создателям породы. Однако курцев всего мира объединяют:стандарт породы FCI№119 и правила испытаний FCI,а не немецкие тесты.
Не сочтите за бестактность ,но по-моему, вы злоупотребляете нашим гостеприимством и проявляете бестактность советуя ,что говорить и как разводить,не имея к породе никаго отношения.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Ср апр 20, 2011 1:49 pm

Как можно вести породу охотничьих собак в стране без практического использования на охоте? Как заинтересовать людей держать породу охотничьих собак , которые не соответствуют требованиям , предьявляемым местными условиями охот? В Германию всем ездить охотиться?

А я разве отрицаю использование курцхаара на охоте? "Местные условия охот" - это какие? Болота Питера или степи Волгограда, а может Нижегородские леса? У меня создается впечатление, что говоря каждый раз о местных условиях Вы имеете ввиду какие-то совершенно конкретные условия, которые нельзя назвать типично российскими. Да и нет никаких типично российских условий охот, Россия большая и я уверен, что найдется в ней место и для немецкого курцхаара, что также не отменяет его более широкого использования..
Я думаю, что Вы не разделяете охоту, проверку пригодности к охоте и собственно оценку потенциальных производителей, а это заблуждение, причем, к сожалению, очень у нас распространенное. Охота, проверка пригодности к охоте - это одно, а отбор производителей охотничьих собак определенной породы - это другое.
"Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования" (с) Шиян
Если вернуться на чемпионаты Европы и мира по куропатке (Испания 2004г.), то проводились они естественно по правилам FCI.(был участником).Там были представлены 17 стран и курца называли BRACOS ALEMANES. У курца страна происхождения - Германия и исходное название –Deutscher Kurzhaariger Vorstehhund. Есть и другие: Кurzhaar, German Shorthaired Pointer, Braque allemand a poil court.

Все это лишь "трудности перевода"...
Не сочтите за бестактность ,но по-моему, вы злоупотребляете нашим гостеприимством и проявляете бестактность советуя ,что говорить и как разводить,не имея к породе никаго отношения.

Тем не менее, Вы бестактны, но меня это ничуть не задевает. Я здесь ничего и никому не советовал, а всего-лишь высказывал свое мнение по интересующим меня вопросам. То, что Вы здесь обсуждаете - отнюдь не уникально и касается не только Вас. Хотите слушать только себя, слушайте, но может кому-то интересно будет послушать еще кого-то.. Если здешние модераторы сочтут мои высказывания не форматными, то пусть банят...
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Алхимик » Ср апр 20, 2011 4:30 pm

Немецкие тесты не что иное как национальные немецкие.

А немецкие тесты признаются FCI? Костя, вот ты завозишь племенной материал из Германии, значит в России ты достойных не видишь. Это что же получается, завозим из Германии курцхааров испытанных по немецким правилам, доводим их правилами 81г до полной непригодности и снова завозим из Германии. Я понял правила 81г, придумали немцы, что бы не терять рынок сбыта. :mrgreen:
Алхимик
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Ср апр 20, 2011 5:18 pm

А немецкие тесты признаются FCI?

Правила ФЦИ согласованы с немцами и, по-моему, с немецкими правилами совершенно коррелируют.
Мацокин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron