Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Модератор: Andrey-most

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение tventy » Чт апр 21, 2011 12:09 am

Также на основании изложенного остается признать, что настоящий профессиональный думающий заводчик, врядли будет слепо доверять любой оценке под любыми правилами и экспертами, без личной проверки и практического подтверждения этих оценок в поле.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 12:18 am

А разве невозможно, на основании оценки по правилам 81г. получить комплексную оценку?

А разве я пишу, что нельзя? Единственно, эта комплексная оценка очень сильно искажается неверным с методической точки зрения дроблением граф и приданием некоторым из них значения проходных..
Например, классная собака показав стиль, поиск, сработав всех птиц уверенно, без ошибок, но отработав их в манере отличной от предложенных в правилах, т.е. не показав необходимого метража, может и без диплома остаться...
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 12:21 am

Также на основании изложенного остается признать, что настоящий профессиональный думающий заводчик, врядли будет слепо доверять любой оценке под любыми правилами и экспертами, без личной проверки и практического подтверждения этих оценок в поле.

Как правило и не доверяют, но все же если рейтинг состязаний высок, то победить на них вряд ли сможет посредственная собака с титулом CACIT..
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение tventy » Чт апр 21, 2011 12:30 am

Например, классная собака показав стиль, поиск, сработав всех птиц уверенно, без ошибок, но отработав их в манере отличной от предложенных в правилах, т.е. не показав необходимого метража, может и без диплома остаться...


Согласен, меня это тоже несколько напрягает. Однако например предложенный формат ВЧК курцхааров запланированный на этот год, позволяет стать чемпионом собаке получившей три Д-3, против например получившей два Д-1.
Т.е. тоже вполне комплексный подход при использовании правил 81г.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Ларин » Чт апр 21, 2011 8:17 am

Согласен, меня это тоже несколько напрягает.

tventy, а чем напрягает? Всё по-моему ясно - если такая картина повторяется из раза в раз, значит у собаки посто нет носа. И спрашивается - а каких таких птиц собака смогла отработать безошибочно, что бы не показать результата на диплом - то есть меньше 6 метров? И ещё спрашивается - а зачем вобще стиль, скорость, и прочее, если собака не чует даже на 6 метров? Зачем вобще такая собака? Только спортом по фци с ней заниматься... Охотится то как?
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 8:30 am

Всё по-моему ясно - если такая картина повторяется из раза в раз, значит у собаки посто нет носа.

А по мне, у такой собаки - прекрасный нос!
И спрашивается - а каких таких птиц собака смогла отработать безошибочно, что бы не показать результата на диплом - то есть меньше 6 метров?

Любых. Бекаса в том числе...
И ещё спрашивается - а зачем вобще стиль, скорость, и прочее, если собака не чует даже на 6 метров?

Тянуть 6 метров или стоять за 6 метров - не значить "чуять на 6 метров". А стиль затем, чтобы не плодить дворняг... Нет стиля, нет породы... ну а скорость - это не про континенталов...
Зачем вобще такая собака? Только спортом по фци с ней заниматься... Охотится то как?

Странный вывод. Разница между состязаниями и охотой лишь в том, что на состязаниях предъявляются более высокие требования к полевым свойствам собаки.. Т.е.собака может быть пригодной для охоты, но быть совершенно негодной для состязаний, а наоборот никак не получается...
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Гальперин » Чт апр 21, 2011 8:55 am

Так чего же ищут, раз там все так плохо? Чего не здесь, где все хорошо и соответствует "местным условиям охот"?
Не нужно утрировать: ни там, ни здесь - не "все так плохо", как бы кому то это не хотелось доказать. А "чего же ищут" - Вам, наверное, лучше точно ответят те, кто этим занимается.
Вы привели пример заводчика, который игнорирует комплексные правила, правила-то в чем виноваты?
Правила сами по себе - конечно не в чём, в вот практика и цели их применения - это совсем другое дело.
Мои мечты, это мои мечты, а у Вас я читаю домыслы на мой счет. Знаете, что такое домыслы?
Конкретно в отношении РОРСа - Ваши мечты и есть домыслы. Вы знаете какое количество состязаний будет проводиться в системе РОРС в этом году (по правилам 81г., естественно)
?В системе ФЦИ правила не причем, выбор остается за заводчиком ставить своих собак по комплексным правилам или нет, а вотсистема, живущая по правилам 81 года выбора заводчику не дает, по крайней мере, не давала раньше...
А оригинаторы - в системе FCI или как? Там выбор у заводчика разве есть, при том, что к племенному разведению допускаются собаки, подтвердившие рабочие качества только по комплексным правилам? А "системе 81 года" - выбор как раз есть: каждый может выставлять по любому виду испытаний, какой считает нужным. Примерно тоже самое и во многих других странах - критерии оригинаторов применять не обязательно. Как раз в этом и заключается проблема сохранения разносторонних качеств.
Вы никак не можете понять, что дальность чутья - это не качество, а критерий... И как следствие не осознаете бессмысленность Вашего вопроса. Чутье надо оценивать, если есть желание выделять качества для оценки,но оценивать чутье надо через анализ работы собаки по всему комплексу, где поиск не менее информативен работы под птицей..
Вот это прекрасный образец рассуждений, конечно, никак не похожих на демагогию, так ни в коем случае нельзя сказать. Скорее это ненаучный способ ведения дискуссии. А вот на этот мой вопрос, вместо таких рассуждений, Вы может быть всё таки прямо ответите: "Ведь одной работы, но всего на 5 м. - безусловно достаточно для получения титула СACIT, при всех прочих идеальных качествах собаки?"
Гернгрсос не предлагал измерять чутье в шагах. Вам это пригрезилось.
Да, точно не предлагал, но он только этим и занимался, подробно описывая, как это нужно делать и оценивать результаты выступления собак на основании этого. "Спрашивается: можно ли и нужно ли поставить такой собаке 20 за чутье и в том случае,если все птицы были сработаны четко,но на небольшом расстоянии,примерно шагов на 10-15? И можно и нужно,потому что собака разрешила все поставленные ей задачи." (с) И данный пример как раз является подтверждением этого, но кого Вы хотите удивить этим примером, который на этом форуме уже подробно обсуждался и хорошо известен. Вывод был сделан однозначный - такой подход абсолютно не приемлем, а правила Гернгросса - устаревшие и возврат к ним был бы большой ошибкой. При этом, принцип измерения дальности чутья, своей ценности отнюдь не утратил, а был усовершенствован, как бы Вам не хотелось это признавать.
Вы были в Волгограде? Нет. А я был. И все состязания ходил с судейской комиссией. Кого там дураком сделали? Снимали там по делу..
Было бы полезно, если бы Вы могли более детально рассказать - за что и как снимали и особенно в чём заключаются реальные причины. В отношении одного снятия Вы уже это сделали, только вот истинную причину не указали: почему ведущий не смог заставить командой остановиться собаку и почему она не секундировала по той, которая была в результате снята? Вот и расскажите, пожалуйста, что было на самом деле.
Уважаемый, оставьте мою личность и мои предпочтения в покое. Я ведь не высказываю здесь своих мыслей на Ваш счет, понимая, что это совершенно контрпродуктивно , к тому же, Вы сами пуще всех здесь предостерегали от перехода на личности...
Я предполагал, что такой явный комплимент, как иностранное слово "спортсмен" - Вам точно понравиться. Никакого "перехода на личности" в отрицательном значении этого понятия - точно нет, поэтому Вам нет смысла так реагировать по этому поводу. А вот в более явном и негативном виде - этот переход возможен по ходу общения и без конкретных определений в отношении личности. Вы этим не брезгуете, но я, в отличие от Вас - не жалуюсь.
Гальперин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 10:03 am

Не нужно утрировать: ни там, ни здесь - не "все так плохо", как бы кому то это не хотелось доказать. А "чего же ищут" - Вам, наверное, лучше точно ответят те, кто этим занимается.

Но туда к ним, где "не все так плохо", от нас собак не импортируют, а мы, где все тоже "не все так плохо" импортируем... И импортируем собак, полученных не по правилам 81 года между прочем.. Так о чем это говорит?
Правила сами по себе - конечно не в чём, в вот практика и цели их применения - это совсем другое дело.

Но Вы-то предъявили претензии к правилам, а не к практике их применения. Т.е. к правилам ФЦИ у Вас теперь уже нет претензий? Какие у Вас претензии к практике их применения?
Конкретно в отношении РОРСа - Ваши мечты и есть домыслы. Вы знаете какое количество состязаний будет проводиться в системе РОРС в этом году (по правилам 81г., естественно)

Да хоть миллион! Выход в мир РОРС сам себе закрыл, а серьезная кинология сегодня без международного сотрудничества невозможна. На кой черт мне РОРС, если лучшие охотничьи собаки производятся не в его системе, а систему в которой лучшие производятся он признавать не хочет?! Анализируйте факты. Сегодня состязания РОРСа -не более чем внутренняя тусовка, никто в мире их результаты не признает.
А оригинаторы - в системе FCI или как? Там выбор у заводчика разве есть, при том, что к племенному разведению допускаются собаки, подтвердившие рабочие качества только по комплексным правилам? А "системе 81 года" - выбор как раз есть: каждый может выставлять по любому виду испытаний, какой считает нужным. Примерно тоже самое и во многих других странах - критерии оригинаторов применять не обязательно. Как раз в этом и заключается проблема сохранения разносторонних качеств.

У заводчика всегда есть выбор, если он полноценный заводчик, владелец приставки или питомника, а не владелец щенившейся суки, повязанной с разрешения руководителя племенного сектора или районного кинолога системы правил 81 года...
Вот это прекрасный образец рассуждений, конечно, никак не похожих на демагогию, так ни в коем случае нельзя сказать. Скорее это ненаучный способ ведения дискуссии. А вот на этот мой вопрос, вместо таких рассуждений, Вы может быть всё таки прямо ответите: "Ведь одной работы, но всего на 5 м. - безусловно достаточно для получения титула СACIT, при всех прочих идеальных качествах собаки?"

Достаточно и на 3 метра работы при условии удовлетворительного выступления по всему комплексу... Я же уже сто раз писал, что дальность работы по птице не берется в расчет при оценке по правилам ФЦИ.. И я что никак не пойму о какой научности Вы все время толкуете. Вы что ученый? Научный работник? Причем здесь научность вообще? Вы знаете хоть значение слова "научный"? Или Вам просто нравится его везде вставлять?
Да, точно не предлагал, но он только этим и занимался, подробно описывая, как это нужно делать и оценивать результаты выступления собак на основании этого. "Спрашивается: можно ли и нужно ли поставить такой собаке 20 за чутье и в том случае,если все птицы были сработаны четко,но на небольшом расстоянии,примерно шагов на 10-15? И можно и нужно,потому что собака разрешила все поставленные ей задачи." (с) И данный пример как раз является подтверждением этого, но кого Вы хотите удивить этим примером, который на этом форуме уже подробно обсуждался и хорошо известен. Вывод был сделан однозначный - такой подход абсолютно не приемлем, а правила Гернгросса - устаревшие и возврат к ним был бы большой ошибкой. При этом, принцип измерения дальности чутья, своей ценности отнюдь не утратил, а был усовершенствован, как бы Вам не хотелось это признавать.

Чем занимался Гернгросс Вы знать не можете. Никакой прямой зависимости между дальностью работы по птице и силой чутья Гернгросс не устанавливал. И вышеуказанный отрывок я привожу не затем, чтобы кого-то здесь удивить, а чтобы подтвердить отсутствие этой прямой зависимости по Гернгроссу... То, что кто-то тут у Вас наделал каких-то "однозначных" выводов вовсе не делает их истинными... Гернгросс может и устарел, но правила 81 года не имеют никакого отношения к усовершенствованию его правил. И принцип "измерения дальности чутья" имеет хождение только в нашем кинологическом захолустье, которое только и делает, что импортирует собак оттуда, где "принципом измерения дальности чутья" не пользуются. Не хотите эти факты проанализировать?
Вы были в Волгограде? Нет. А я был. И все состязания ходил с судейской комиссией. Кого там дураком сделали? Снимали там по делу..

Было бы полезно, если бы Вы могли более детально рассказать - за что и как снимали и особенно в чём заключаются реальные причины. В отношении одного снятия Вы уже это сделали, только вот истинную причину не указали: почему ведущий не смог заставить командой остановиться собаку и почему она не секундировала по той, которая была в результате снята? Вот и расскажите, пожалуйста, что было на самом деле.

А Вам было бы полезно самому смотреть, а не пробавляться слухами. Снимали за отсутствие поиска, за гоньбу... Кроме Бруно Кассиса ни один курц не удовлетворил требованиям фильдтрайла.. Да и Бруно преуспел только в одном состязании...
Я указал истинную причину "одного снятия" . Повторяю: собака, ставшая по птице погнала, а вторая собака отказалась послушаться ведущего.. Что Вам неясно? Откуда я знаю причины отказа собаки слушаться ведущего и причины гоньбы другой собаки? Есть закон - собака, которая гонит, снимается, собака, которая отказывается секундировать, также снимается. Можно предположить, что гоньба была спровоцирована другой собакой, но это ничего не меняет.. Например, Напарник Фомина спорол куропаток, по которым стоял Бруно, но Бруно даже не двинулся, не двинулся он и после выстрела..
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение tventy » Чт апр 21, 2011 10:24 am

tventy, а чем напрягает? Всё по-моему ясно - если такая картина повторяется из раза в раз, значит у собаки посто нет носа.


Андрей, напрягает то, что если собака из раза в раз безошибочно отрабатывает птиц на состязаниях и соответственно на охоте, то врядли ее можно назвать "безносой" или посредственной, особенно если отталкиваться только от степеней имеющихся у нее дипломов. Также я привел в качестве примера новый формат ВЧК, который сможет дать наиболее объективние результаты.

Зачем вобще такая собака? Только спортом по фци с ней заниматься... Охотится то как?


Андрей, не совсем понятно, какую принципиальную разницу Вы видите в спорте и охоте, по моему и там и там основной показатель это эффективность и безошибочность. Или я не прав?
Вашу позицию на счет того, что без Д-2 невозможно эффективно охотиться на бекаса я знаю. Но к сожалению не разделяю ее т.к. у моей собаки нет Д-2, но я с ней вполне эффективно охочусь и на эту птицу в том числе и далеко не на 6 метров и при этом нет споров и толчков и бывают работы и за 15 метров. Т.е. лично для меня только степень диплома собаки абсолютно ни о чем не говорит и по мне гораздо лучше собака имеющая Д-3 с 80-ю баллами и более, чем собака с Д-2 в 71-72 балла.
tventy
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 12:12 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Дима211 » Чт апр 21, 2011 11:40 am

Мацокину. В принципе я вас понял. Думаю что вот как раз именно жесткой отбраковки у нас и не было получается! Плюс бестолковое разведение.
А имбридинг это гуд, хотя непонятно почему и у нас раньше его не поощряли, да и немцы не особо балуют.
Ну вот лично я как раз не по охотничьим качествам обратился зарубеж, а именно за здоровьем собаки и за устойчивой психикой. И мои надежды оправдались на 100%, тьфу, тьфу, тьфу но пока у меня абсолютно здоровая и уравновешенная собака.
Дима211
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 12:10 pm

Мацокину. В принципе я вас понял. Думаю что вот как раз именно жесткой отбраковки у нас и не было получается! Плюс бестолковое разведение.
А имбридинг это гуд, хотя непонятно почему и у нас раньше его не поощряли, да и немцы не особо балуют.

Все в разведении держится на инбридинге в сочетании с выбраковкой. Не может быть, чтобы немецкий заводчик пренебрегал этими инструментами, так как по сути других и нет. У нас вообще до недавнего времени нельзя было говорить о разведении.. Разведение начинается там, где появляется ответственный заводчик. У нас же до недавнего времени его не было, теперь стали появляться.

Ну вот лично я как раз не по охотничьим качествам обратился зарубеж, а именно за здоровьем собаки и за устойчивой психикой. И мои надежды оправдались на 100%, тьфу, тьфу, тьфу но пока у меня абсолютно здоровая и уравновешенная собака.

Устойчивая психика - основа охотничьих качеств, она непременное условие их реализации.. "Психи" - плохие охотники..
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Гальперин » Чт апр 21, 2011 12:38 pm

Можно предположить, что гоньба была спровоцирована другой собакой, но это ничего не меняет..
Т.е. по правилам собака должна стоять - что бы ни делала другая собака или её ведущий при этом? Со слов владельца курцхаара, которого Бруно спровоцировал сойти со стойки - ему объяснили, что виноват он, т.к. он побежал к своей собаке, чем и спровоцировал Бруно не выполнить секундирование. Это то, что Вы действительно видели?
Например, Напарник Фомина спорол куропаток, по которым стоял Бруно, но Бруно даже не двинулся, не двинулся он и после выстрела.
Какой молодец папа моего Барика оказывается, а Фомин то нехороший какой все таки, хотел, видно, ему помешать, а не получилось и сам он пролетел с Напарником в результате...
Да и Бруно преуспел только в одном состязании...
А теперь вот оказывается, что и Бруно почти непригоден, как и все остальные курцхаары...

Собаки неджентльменов, деваться некуда. Видимо, в спортсмена-джентльмена придётся превращаться, если ориентироваться на Ваши идеи, а то счастья, я чувствую, не дождаться...
А пока поеду на охоту, продолжу интересное общение с Вами после возвращения, наверное, не скоро...
В РКФ и РФОС только по дороге заеду, у которых якобы нет полномочий и которые "не представляют нацию"... Надо в этом всё таки на деле убедиться...

Не стартуете ли, тем временем, отдельную тему про "советские" правила по боровой? И чем они непригодны по Вашему? Там ведь нет измерения дальности чутья - а это уже очень большой плюс? С тем, что они пригодны, ведь Вы не согласны, заранее предполагаю...
Гальперин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 1:17 pm

Т.е. по правилам собака должна стоять - что бы ни делала другая собака или её ведущий при этом? Со слов владельца курцхаара, которого Бруно спровоцировал сойти со стойки - ему объяснили, что виноват он, т.к. он побежал к своей собаке, чем и спровоцировал Бруно не выполнить секундирование. Это то, что Вы действительно видели?

Собака должна подводить только по команде. Но ошибка собаки Вашего товарища была не в том, что она сошла со стойки, так как она начала двигаться, когда ведущий был уже возле нее, а в в том, что она бросилась к куропаткам, а потом после их взлета погнала. То, что он спровоцировал непослушание Бруно - это всего-лишь предположение. В любом случае его собака не должна была бросаться в сторону птицы и гнать.
В чем можно было бы упрекнуть Вашего товарища, если бы он был знаком с этикой представления собак в парах, так это в том, что он не дождался пока Кассис не остановит свою собаку и не начал посылать свою собаку на поводку только после того, как собака Кассиса была бы взята на поводок, но он не был с этикой знаком и, будучи увлеченный стойкой своей собаки, бежал к ней не обращая внимание ни на просьбы Кассиса не спешить, ни на то, что рядом с ним бежит, возможно увлекаемый его бегом Бруно... Здесь можно только сожалеть о том, что парень по незнанию, возможно спровоцировал Бруно не послушаться, но это только предположение.. Можно было также предположить, что, остановись Бруно, и его собака вела себя по другому, но повторюсь, это все предположения.. Никто на парня зла не держал и, тем более, никто дураком его не делал... Все было в рамках.
А теперь вот оказывается, что и Бруно почти непригоден, как и все остальные курцхаары...

Почему непригоден? И отличные собаки проваливаются. Бруно получил CACIT, а вот из островных только одна собака получила два оч. хора в парах и в одиночном напуске... за стойку присев. Пойнтер, а это был пойнтер, должен стоять высоко... CQN еще получил пойнтер, показав блестящий поиск, стойку, но прогнавший несколько метров. CQN выдается собаке, показавшей исключительное выступление, но допустившей ошибку в дрессировке.
Этот титул значит только то, что у ведущего по мнению судей незаурядная собака, но на распределение места собака с этим титулом претендовать не может.
Мацокин
 

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Юрий » Чт апр 21, 2011 1:26 pm

Большой вопрос к почитателям измерения дальности чутья в метрах - господа, вы на охоту с рулеткой или с ружьем ходите???
Для twenty:
(с) если собака из раза в раз безошибочно отрабатывает птиц на состязаниях и соответственно на охоте, то врядли ее можно назвать "безносой" или посредственной,

Андрей, не совсем понятно, какую принципиальную разницу Вы видите в спорте и охоте, по моему и там и там основной показатель это эффективность и безошибочность. Или я не прав?
Вашу позицию на счет того, что без Д-2 невозможно эффективно охотиться на бекаса я знаю. Но к сожалению не разделяю ее т.к. у моей собаки нет Д-2, но я с ней вполне эффективно охочусь и на эту птицу в том числе и далеко не на 6 метров и при этом нет споров и толчков и бывают работы и за 15 метров.(с)
Вот в этих Ваших цитатах присутствует здравый охотничий смысл.
Юрий
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 11:55 pm

Re: Немецкая система допуска в племя -"за" и "против"!

Сообщение Мацокин » Чт апр 21, 2011 1:30 pm

Собаки неджентльменов, деваться некуда. Видимо, в спортсмена-джентльмена придётся превращаться, если ориентироваться на Ваши идеи, а то счастья, я чувствую, не дождаться...

Да нет у меня никаких идей. Есть немного других знаний, которыми я охотно делюсь. Что касается джентльменов, то из песни слов не выкинешь... Не я сказал, я только процитировал.
А пока поеду на охоту, продолжу интересное общение с Вами после возвращения, наверное, не скоро...

Поезжайте, но не факт, что мне захочется писать на Вашем форуме. Может кончиться вдохновение да и надоел я здесь народу изрядно... Уже обвинили в злоупотреблении гостеприимством..
В РКФ и РФОС только по дороге заеду, у которых якобы нет полномочий и которые "не представляют нацию"... Надо в этом всё таки на деле убедиться...

Полномочия у них есть, но они не государственные..
Не стартуете ли, тем временем, отдельную тему про "советские" правила по боровой? И чем они непригодны по Вашему? Там ведь нет измерения дальности чутья - а это уже очень большой плюс? С тем, что они пригодны, ведь Вы не согласны, заранее предполагаю...

Не стартую, неинтересно, скажу лишь, что боровые правила более вменяемые, как раз из-за отсутствия необходимости замеров при судействе по ним...
Мацокин
 

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron