Критика работы НКП

Модератор: Andrey-most

Критика работы НКП

Сообщение koba » Пт сен 14, 2012 10:28 am

Есть стандарт FCI (стандарт №.119/D) для породы курцхаар(//nkp-kurzhaar.ru/nkp/breed/standard/index.php?ELEMENT_ID=355)
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Пт сен 14, 2012 4:58 pm

koba писал(а):Есть стандарт FCI (стандарт №.119/D) для породы курцхаар(//nkp-kurzhaar.ru/nkp/breed/standard/index.php?ELEMENT_ID=355)

Хмм... Коба, не надо вводить людей в заблуждение или ты сам вероятно не вкурсе. Стандарт курцхаара FCI есть, но его перевод на который ты ссылаешься не утвержден в РКФ. Нет в России на данный момент утвержденного перевода стандарта FCI, я уж молчу про правила испытаний, а НКП занимается всем чем угодно, только не своими прямыми обязанностями.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Помогите новичку

Сообщение koba » Сб сен 15, 2012 10:33 am

Ushakov писал(а):Хмм... Коба, не надо вводить людей в заблуждение или ты сам вероятно не вкурсе. Стандарт курцхаара FCI есть, но его перевод на который ты ссылаешься не утвержден в РКФ. Нет в России на данный момент утвержденного перевода стандарта FCI, я уж молчу про правила испытаний, а НКП занимается всем чем угодно, только не своими прямыми обязанностями.


Саш, мне кажется это ты стараешься ввести людей в заблуждения. Сам же утверждаешь, что стандарт FCI, на которой я ссылаюсь, ЕСТЬ. То, что, перевод этого стандарта не утверждён ещё РКФ-ом, ничего не значить. Опубликованный на сайте НКП перевод стандарта прошёл все необходимые проверки, в том числе у Председателя Комиссии по стандартам РФОС, Ерусалимского (я надеюсь ты слышал про такого человека). Так что его утверждение в РКФ-е дело временны.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Сб сен 15, 2012 11:13 am

koba писал(а):
Ushakov писал(а):Хмм... Коба, не надо вводить людей в заблуждение или ты сам вероятно не вкурсе. Стандарт курцхаара FCI есть, но его перевод на который ты ссылаешься не утвержден в РКФ. Нет в России на данный момент утвержденного перевода стандарта FCI, я уж молчу про правила испытаний, а НКП занимается всем чем угодно, только не своими прямыми обязанностями.


Саш, мне кажется это ты стараешься ввести людей в заблуждения. Сам же утверждаешь, что стандарт FCI, на которой я ссылаюсь, ЕСТЬ. То, что, перевод этого стандарта не утверждён ещё РКФ-ом, ничего не значить. Опубликованный на сайте НКП перевод стандарта прошёл все необходимые проверки, в том числе у Председателя Комиссии по стандартам РФОС, Ерусалимского (я надеюсь ты слышал про такого человека). Так что его утверждение в РКФ-е дело временны.

На данный момент он не утвержден, хотя переведен он уже много лет. Объясни как член Президиума НКП, почему он до сих пор не утвержден? Почему у нас до сих пор нет правил испытаний по полю для курцхааров?
Почему мы испытываемся по утке и кабану по правилам написанным для лаек? Я уж молчу про волок. Кроме организации ЦАЦИТОВ сделайте уже что-то полезное для породы, кроме вас этого никто не может :evil:
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Помогите новичку

Сообщение koba » Сб сен 15, 2012 11:36 am

Саш, ты прекрасно знаешь ответы на все эти вопросы, в том числе на то, "почему мы до сих пор испытываемся по утке и кабану по правилам написанным для лаек". Правило испытании континенталов по этим видам, подготовленная дратхааристами (как и переведённый их стандарт) давно пылится на полках РКФ. У них там очень много работы (наверное) и они не всё успевают сделать так, чтоб все были довольны :(

Ushakov писал(а):..... Кроме организации ЦАЦИТОВ сделайте уже что-то полезное для породы, кроме вас этого никто не может :evil:

Саш, еслиб ты так беспокоишься за породу и понимаешь, что, кроме НКП никто вопросов связанных с породой решать не может, не надо было выходить из состава НКП. Трудился бы во благо породы. А так конечно легко указывать со стороны, что другим делать и когда.

* К стати, для начало, может не будешь людей вводить заблуждения и изменишь информацию про состав Президиума НКП, что висит здесь в разделе про НКП.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Сб сен 15, 2012 12:02 pm

koba писал(а):Саш, ты прекрасно знаешь ответы на все эти вопросы, в том числе на то, "почему мы до сих пор испытываемся по утке и кабану по правилам написанным для лаек". Правило испытании континенталов по этим видам, подготовленная дратхааристами (как и переведённый их стандарт) давно пылится на полках РКФ. У них там очень много работы (наверное) и они не всё успевают сделать так, чтоб все были довольны :(

Ты совсем не знаешь ситуацию, я в разговаривал с Голиком. У них подавали правила Ассоциация, а для РКФ ассоциация ничего не значит. Голик сказал, что надо подавать от НКП, тогда дело пойдет.
koba писал(а):
Ushakov писал(а):..... Кроме организации ЦАЦИТОВ сделайте уже что-то полезное для породы, кроме вас этого никто не может :evil:

Саш, еслиб ты так беспокоишься за породу и понимаешь, что, кроме НКП никто вопросов связанных с породой решать не может, не надо было выходить из состава НКП. Трудился бы во благо породы. А так конечно легко указывать со стороны, что другим делать и когда.

Ты знаешь по каким причинам я вышел, и сейчас бы сделал тоже самое. Я вас на конференции призывал к благоразумию, однако было решено делать все с позиции силы, наплевав на людей, которых оказалось не мало. Не хочу иметь ничего общего с "Единой Россией" и биться головой об стену не буду, уж извини. :wall: Так что теперь буду указывать вам со стороны, может так даже лучше. И потом я не отказываюсь от работы. Могу организовать работу комиссии по правилам, попробовать туда привлечь авторитетных курцхааристов. Но подавать то все равно должен НКП.

Ushakov писал(а):* К стати, для начало, может не будешь людей вводить заблуждения и изменишь информацию про состав Президиума НКП, что висит здесь в разделе про НКП.

Опс... пришли ссылку в личку на раздел, конечно исправлю.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Помогите новичку

Сообщение koba » Сб сен 15, 2012 1:20 pm

Ushakov писал(а):
koba писал(а):
Саш, еслиб ты так беспокоишься за породу и понимаешь, что, кроме НКП никто вопросов связанных с породой решать не может, не надо было выходить из состава НКП. Трудился бы во благо породы. А так конечно легко указывать со стороны, что другим делать и когда.

Ты знаешь по каким причинам я вышел, и сейчас бы сделал тоже самое. Я вас на конференции призывал к благоразумию, однако было решено делать все с позиции силы, наплевав на людей, которых оказалось не мало.


Саш, не хочется обсуждать всё это заново, так как всё было уже сказано. Благоразумию надо призывать до конференции и тех, кто решил с помощью грязи и оскорблении решить свои вопросы.

Ushakov писал(а): И потом я не отказываюсь от работы. Могу организовать работу комиссии по правилам, попробовать туда привлечь авторитетных курцхааристов. Но подавать то все равно должен НКП.


Прекрасно. Обсудим этот вопрос при встречи.

Ushakov писал(а):* К стати, для начало, может не будешь людей вводить заблуждения и изменишь информацию про состав Президиума НКП, что висит здесь в разделе про НКП.

Опс... пришли ссылку в личку на раздел, конечно исправлю.[/quote]

Отправил.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Помогите новичку

Сообщение Алхимик » Сб сен 15, 2012 2:43 pm

Ushakov писал(а):Кроме организации ЦАЦИТОВ сделайте уже что-то полезное для породы, кроме вас этого никто не может

Организация ЦАЦИТов это большое и нелёгкое дело, конечно одного поля недостаточно, но думаю, что не за горами тот день когда ЦАЦИТы будут проводится и по воде и по лесу, только для этого надо нам всем тянуть телегу в одну сторону, а не в разные.
Ushakov писал(а):Так что теперь буду указывать вам со стороны, может так даже лучше.

Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
Алхимик
 

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Сб сен 15, 2012 3:54 pm

Алхимик писал(а):Организация ЦАЦИТов это большое и нелёгкое дело, конечно одного поля недостаточно, но думаю, что не за горами тот день когда ЦАЦИТы будут проводится и по воде и по лесу, только для этого надо нам всем тянуть телегу в одну сторону, а не в разные.

Вы еще их под водой проведите. :lol: Зато ни одних комплексных состязаний НКП за всю историю так и не организовал. А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.
Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Так что теперь буду указывать вам со стороны, может так даже лучше.

Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.

Не вижу что-то боя. И потом мы не стоим в стороне, у нас свой бой :lol:
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Помогите новичку

Сообщение Алхимик » Сб сен 15, 2012 11:04 pm

Ushakov писал(а): А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.

Согласен, но только не в том виде в каком они есть, на уровне ЦАЦТ этим пускай Ассоциация занимается, разные клубы, региональные представительства НКП, для выявления перспективных собак, а центральный аппарат НКП, на мой взгляд, уже должен работать на уровне ЦАЦИТ.

Ushakov писал(а): У них подавали правила Ассоциация, а для РКФ ассоциация ничего не значит.

Кстати, мне интересно, почему Ассоциация сама не утвердила эти правила у себя, очень интересно, ведь для этого она довольно самодостаточная организация. У меня создаётся такое впечатление, что просто каждый тянет одеяло на себя.
Ushakov писал(а):Не вижу что-то боя. И потом мы не стоим в стороне, у нас свой бой

Вот, вот воюем за свои личные интересы. А дело? А дело подождёт. Давайте посмотрим на братскую Украину, они в этом плане далеко впереди нас, для них ФТ уже далеко не дикость, а норма, проводят их в рамках ЦАЦТ, уже проводят состязания по утке, по международным правилам, с участием европейских экспертов. Ребята, пора оставить П81г. для начинающих и посредственностей, хватит бегать по кругу, пришло время поднимать планку.
Алхимик
 

Re: Помогите новичку

Сообщение koba » Сб сен 15, 2012 11:24 pm

Ushakov писал(а):
Алхимик писал(а):Организация ЦАЦИТов это большое и нелёгкое дело, конечно одного поля недостаточно, но думаю, что не за горами тот день когда ЦАЦИТы будут проводится и по воде и по лесу, только для этого надо нам всем тянуть телегу в одну сторону, а не в разные.

Вы еще их под водой проведите. :lol: Зато ни одних комплексных состязаний НКП за всю историю так и не организовал. А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.


Cаш, а зачем тебе это. Вы даже в Чемпионатах курцхааров, организованных НКП, не рекомендуете курцхааристам участвовать (посмотри план мероприятии Клуба "Курцхаар СПб" на 2012 г.http://kurzhaar.ru/planwork2012), но комплексные вам подавай. Пожалуйста, поезжайте, участвуйте. Приглашаются все желающие - viewtopic.php?f=13&t=4359#p23313,
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Вс сен 16, 2012 12:39 am

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а): А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.

Согласен, но только не в том виде в каком они есть, на уровне ЦАЦТ этим пускай Ассоциация занимается, разные клубы, региональные представительства НКП, для выявления перспективных собак, а центральный аппарат НКП, на мой взгляд, уже должен работать на уровне ЦАЦИТ

У меня такое впечатление, что общение с вами это общение слепого с глухим. Вбили себе в голову ЦАЦИТ :cry: :cry: :cry: и талдычите. Никого кроме себя и Фомина не слышите. Я уже по нескольку раз обосновал в других темах минусы и плюсы. Вам нравится недокурцхаары или пойнкурцхаары - делайте спортивное направление. А нам нравятся курцхаары с крепким костяком и устойчивой психикой, мы будем по старинке следовать немецким традициям.

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а): У них подавали правила Ассоциация, а для РКФ ассоциация ничего не значит.

Кстати, мне интересно, почему Ассоциация сама не утвердила эти правила у себя, очень интересно, ведь для этого она довольно самодостаточная организация. У меня создаётся такое впечатление, что просто каждый тянет одеяло на себя.

Ассоциация их утвердила и по ним судит.

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Не вижу что-то боя. И потом мы не стоим в стороне, у нас свой бой

Вот, вот воюем за свои личные интересы. А дело? А дело подождёт. Давайте посмотрим на братскую Украину, они в этом плане далеко впереди нас, для них ФТ уже далеко не дикость, а норма, проводят их в рамках ЦАЦТ, уже проводят состязания по утке, по международным правилам, с участием европейских экспертов. Ребята, пора оставить П81г. для начинающих и посредственностей, хватит бегать по кругу, пришло время поднимать планку.

Мы свои дела делаем и кстати личных интересов не преследуем, проводим достаточно внукриклубных мероприятий и участвуем в Моковских, стараемся вести две племенные линии по мере возможности. Думаю результаты нашей деятельности будут вполне очертаемы через 3-4 года, да и раньше мы были впереди. Так что вы подтянитесь пока к нашей начинающей планке, а потом и поднимем ее вместе.
koba писал(а):
Ushakov писал(а):
Алхимик писал(а):Организация ЦАЦИТов это большое и нелёгкое дело, конечно одного поля недостаточно, но думаю, что не за горами тот день когда ЦАЦИТы будут проводится и по воде и по лесу, только для этого надо нам всем тянуть телегу в одну сторону, а не в разные.

Вы еще их под водой проведите. :lol: Зато ни одних комплексных состязаний НКП за всю историю так и не организовал. А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.


Cаш, а зачем тебе это. Вы даже в Чемпионатах курцхааров, организованных НКП, не рекомендуете курцхааристам участвовать (посмотри план мероприятии Клуба "Курцхаар СПб" на 2012 г.http://kurzhaar.ru/planwork2012), но комплексные вам подавай. Пожалуйста, поезжайте, участвуйте. Приглашаются все желающие - viewtopic.php?f=13&t=4359#p23313,

Но тут все объяснимо. МОКО проводит состязания почти одновременно с НКП, а наш Клуб член МОКО, так что мы хотим чтобы наши ребята ездили на состязания МОКО. Да и регламент проведения Племенного Теста по суровее будет - два запуска под разными комиссиями и минимум три работы. В племенном плане гораздо информативнее, так что по-моему это логично. Более того Моко в следующем году будет проводить состязания и в Питере, они уже в графике РКФ.
Теперь что касается Волгограда. Впечатления Кочеряева от поездки туда мне известны, они мягко говоря не лестны. А правда ли что в этом году там весной на состязаниях еще и ребенок утонул? В общем репутация организации там состязаний пока оставляет желать лучшего.
Да и осеняя куропатка и лысуха как-то не бодрят. Ну я надеюсь ты меня понял и продолжать не надо.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Помогите новичку

Сообщение Алхимик » Вс сен 16, 2012 2:32 pm

Ushakov писал(а): Вам нравится недокурцхаары или пойнкурцхаары - делайте спортивное направление.

Я не заводчик, не спортсмен, я простой охотник, а сам формат ФТ к охоте гораздо ближе чем П81г, именно поэтому ФТ меня интересует больше.
Ushakov писал(а):мы будем по старинке следовать немецким традициям.

:lol: :lol: :lol: Вы это немцам расскажите они три года ржать будут. :lol: :lol: :lol: Для немцев, наших собак испытанных по П81г просто не существует, ноль, пустое место. Если говорить о лучших представителях породы, то это должны быть собаки получившие оценку на состязаниях ранга ЦАЦИТ, а ваши собаки кроме вас, никому больше не нужны, можете следовать любым традициям, но так будет пока вы не выйдете на уровень ЦАЦИТ.
Ushakov писал(а):Ассоциация их утвердила и по ним судит.

То что утвердила Ассоциация, это порнография, она утвердила ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ, понимаете, всех собак, в куче, а нормальных правил испытаний легавых собак по водоплавающей птице, нет, нужны правила признаваемые ФЦИ, остальное это на уровне дворовых команд. Могу вам как "стратег" посоветовать, если вы так радеете за комплексные состязания, то организуйте их по немецким правилам, пригласите немецких экспертов и испытайте своих собак, вот это будет прорыв и вы в силах это сделать, было бы желание и желающие испытывать своих собак, по их правилам.
Алхимик
 

Re: Помогите новичку

Сообщение Ushakov » Вс сен 16, 2012 11:41 pm

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а): Вам нравится недокурцхаары или пойнкурцхаары - делайте спортивное направление.

Я не заводчик, не спортсмен, я простой охотник, а сам формат ФТ к охоте гораздо ближе чем П81г, именно поэтому ФТ меня интересует больше.

А я заводчик , спортсмен и охотник и не вижу чем ФТ к охоте ближе. Я уже писал, но могу и повторить, что правила ФТ близки к охоте на куропатку на больших просторах. В наших заросших и весьма скромных угодьях и охоте на совсем другую дичь они очень далеки от нее. Обосновывал уже это и не раз в других постах, повторяться не буду.
Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):мы будем по старинке следовать немецким традициям.

:lol: :lol: :lol: Вы это немцам расскажите они три года ржать будут. :lol: :lol: :lol: Для немцев, наших собак испытанных по П81г просто не существует, ноль, пустое место. Если говорить о лучших представителях породы, то это должны быть собаки получившие оценку на состязаниях ранга ЦАЦИТ, а ваши собаки кроме вас, никому больше не нужны, можете следовать любым традициям, но так будет пока вы не выйдете на уровень ЦАЦИТ.

Что-то я не заметил, чтобы ржал президент ( в прошлом, при жизни) всемирного клуба курцхаар Клаус Кифер когда приезжал к нам в Питер, а только высоко оценил эти правила. Что касается ненужности наших собак, так они настолько не нужны, что есть уже почти по всей территории России, Белоруси и Украины. Люди приезжают даже из Сибири за щенками. Что касается ЦАЦАИТОВ, так мы на них участвовали, только в Европе и занимали там вполне высокие места. Некоторых наших собак Европейцы прямо там хотели купить за весьма не малые деньги. Сейчас, Мухин Андрей готовит команду Клуба для поездки в Германию в следующем году.
Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Ассоциация их утвердила и по ним судит.

То что утвердила Ассоциация, это порнография, она утвердила ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ, понимаете, всех собак, в куче, а нормальных правил испытаний легавых собак по водоплавающей птице, нет, нужны правила признаваемые ФЦИ, остальное это на уровне дворовых команд. Могу вам как "стратег" посоветовать, если вы так радеете за комплексные состязания, то организуйте их по немецким правилам, пригласите немецких экспертов и испытайте своих собак, вот это будет прорыв и вы в силах это сделать, было бы желание и желающие испытывать своих собак, по их правилам.

Не пишите того чего не знаете. Ассоциация Дойч-дратхаар уже много лет проводит испытания по немецким правилам. Разговор был о волоке.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Критика работы НКП

Сообщение Алхимик » Пн сен 17, 2012 1:51 am

Ushakov писал(а):А я заводчик

Тогда мне понятна ваша зависимость от П81г., свои эксперты, за погонку зайца не снимают, с баллами завсегда помогут.
Ushakov писал(а): Я уже писал, но могу и повторить, что правила ФТ близки к охоте на куропатку на больших просторах.

У нас куропатка в красной книге Кубани, охота на неё запрещена, да и как гастрономический объект она мне не интересна. Перепел это да, хорош со всех сторон, здесь и собачка себя покажет во всей красе и вкусен собака. Ещё у нас фазана в достатке, но в наших условиях он практически не подходит для испытаний по П81г. Хотя охотим мы его с нашими собаками очень успешно.
Ushakov писал(а):Что-то я не заметил, чтобы ржал президент ( в прошлом, при жизни) всемирного клуба курцхаар Клаус Кифер когда приезжал к нам в Питер, а только высоко оценил эти правила.

Что с них взять, дикие люди, никогда в лицо не рассмеются. Поверю в его искренность, если вы скажете, что он у вас щенка купил.
Ushakov писал(а):Что касается ненужности наших собак, так они настолько не нужны, что есть уже почти по всей территории России, Белоруси и Украины. Люди приезжают даже из Сибири за щенками.

Ага, только где слова благодарности от этих людей?
Ushakov писал(а):Что касается ЦАЦАИТОВ, так мы на них участвовали, только в Европе и занимали там вполне высокие места.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее.
Ushakov писал(а): Некоторых наших собак Европейцы прямо там хотели купить за весьма не малые деньги.

И с этого места поподробнее.
Ushakov писал(а):Сейчас, Мухин Андрей готовит команду Клуба для поездки в Германию в следующем году.

А так же с этого места поподробнее, плиз.
Ushakov писал(а):Не пишите того чего не знаете. Ассоциация Дойч-дратхаар уже много лет проводит испытания по немецким правилам. Разговор был о волоке.

По умолчанию у нас одна Ассоциация, это РОРС, на будущее если вы говорите о другой ассоциации, то уточняйте сразу, не вводите людей в заблуждение. То что проводит Дойч-дратхаар под силу любому клубу, в том числе и вам, было бы желание и желающие.
Алхимик
 

След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1