Критика работы НКП

Модератор: Andrey-most

Re: Критика работы НКП

Сообщение Ushakov » Пн сен 17, 2012 9:50 am

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):А я заводчик

Тогда мне понятна ваша зависимость от П81г., свои эксперты, за погонку зайца не снимают, с баллами завсегда помогут.

Не берите на себя много. Мы с вами знакомы через форум, а те кто лично меня знают, такого никогда не скажут.

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а): Я уже писал, но могу и повторить, что правила ФТ близки к охоте на куропатку на больших просторах.

У нас куропатка в красной книге Кубани, охота на неё запрещена, да и как гастрономический объект она мне не интересна. Перепел это да, хорош со всех сторон, здесь и собачка себя покажет во всей красе и вкусен собака. Ещё у нас фазана в достатке, но в наших условиях он практически не подходит для испытаний по П81г. Хотя охотим мы его с нашими собаками очень успешно.

Ну да, ну да. Цирк - ФТ по дупелю мы уже видели, остался еще один аттракцион - ФТ по перепелу.


Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Что-то я не заметил, чтобы ржал президент ( в прошлом, при жизни) всемирного клуба курцхаар Клаус Кифер когда приезжал к нам в Питер, а только высоко оценил эти правила.

Что с них взять, дикие люди, никогда в лицо не рассмеются. Поверю в его искренность, если вы скажете, что он у вас щенка купил.

Не смешите народ, в Германии курцев десятки тысяч, у них есть из чего выбирать, только из России им щенков не хватало. Даже дураку понятно, дело тут не в правилах.

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Что касается ненужности наших собак, так они настолько не нужны, что есть уже почти по всей территории России, Белоруси и Украины. Люди приезжают даже из Сибири за щенками.

Ага, только где слова благодарности от этих людей?

А я их слышу очень часто, или вы думаете я должен все фиксировать письменно?

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Что касается ЦАЦАИТОВ, так мы на них участвовали, только в Европе и занимали там вполне высокие места.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее.
Ushakov писал(а): Некоторых наших собак Европейцы прямо там хотели купить за весьма не малые деньги.

И с этого места поподробнее.
Ushakov писал(а):Сейчас, Мухин Андрей готовит команду Клуба для поездки в Германию в следующем году.

А так же с этого места поподробнее, плиз.

Об этом писалось уже многократно на нашем и других ресурсах. Отчеты висят, если интересны подробности, могу пояснить. Что касается Мухина, то он как вице-президент нашего клуба, решил взять на себя спортивное направление, и занимается работой по подготовке и выезду членов нашего клуба на престижные Европейские соревнования курцхааров, для обмена опытом и удовлетворения своих спортивных амбиций.

Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а):Не пишите того чего не знаете. Ассоциация Дойч-дратхаар уже много лет проводит испытания по немецким правилам. Разговор был о волоке.

По умолчанию у нас одна Ассоциация, это РОРС, на будущее если вы говорите о другой ассоциации, то уточняйте сразу, не вводите людей в заблуждение. То что проводит Дойч-дратхаар под силу любому клубу, в том числе и вам, было бы желание и желающие.
Прошу прощения, Рорс мне даже в голову не приходит. Мое мнение, я его уже озвучивал, что тупо передирать немецкие правила не совсем верно. Как известно, что русскому хорошо, то немцу смерть. В Германии при их обилии дичи, большой акцент в работе курцхаара, сделан на работу после выстрела, на поиск и добор подранков. Поэтому есть большое желание переработать действующие правила 81г, с учетом всех их недостатков (тот же заяц), разработать правила по утке, взять правила по волоку и утвердить в РКФ. Сделать это может только НКП, отсюда и начало нашей дискуссии.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Критика работы НКП

Сообщение Borisenko » Пн сен 17, 2012 12:18 pm

Ushakov писал(а):Прошу прощения, Рорс мне даже в голову не приходит. Мое мнение, я его уже озвучивал, что тупо передирать немецкие правила не совсем верно. Как известно, что русскому хорошо, то немцу смерть. .

Наверное именно поэтому на комплексных состязаниях "Приз Доранны" 1 и 2 места заняли собаки, подготовленные по немецкой системе. А ведь судили по отечественным правилам. Остается только догадываться, отчего немец должен умереть...
Наши правила по водоплавающей и подаче дичи с волока очень слабы в своих требованиях к собаке. Про "немецкое поле" не пишу - очень неоднозначно, но считаю, что за основу полевой подготовки курцхааров должна браться КОНЦЕПЦИЯ ЦАЦИТов, и никакие наши отечественные условия охоты этой концепции не противоречат. Достаточно самому лично пообщаться с судьями на ЦАЦИТе или послушать описательные характеристики во время работы собаки, чтобы в этом убедиться.
А писать про недостатки организации того или иного мероприятия (да еще с чужих слов) - это не означает, что КОНЦЕПЦИЯ оценки собак от этого страдает. Равно как и наоборот: каким бы ни был формат и качество организации полевых состязаний по правилам 81 года, концептуальный подход к оценке собак со всеми его недостатками останется прежним. На сегодняшний день все эти "косяки" устраняются лишь при посредстве грамотного судейства, но начетничество и "чутье шагами" с "точной" оценкой того, бежит птица или нет, по-прежнему остаются уделом большинства экспертов - таковы правила, увы.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Помогите новичку

Сообщение koba » Пн сен 17, 2012 12:59 pm

Ushakov писал(а):
Алхимик писал(а):
Ushakov писал(а): А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.

Согласен, но только не в том виде в каком они есть, на уровне ЦАЦТ этим пускай Ассоциация занимается, разные клубы, региональные представительства НКП, для выявления перспективных собак, а центральный аппарат НКП, на мой взгляд, уже должен работать на уровне ЦАЦИТ

У меня такое впечатление, что общение с вами это общение слепого с глухим. Вбили себе в голову ЦАЦИТ :cry: :cry: :cry: и талдычите. Никого кроме себя и Фомина не слышите. Я уже по нескольку раз обосновал в других темах минусы и плюсы. Вам нравится недокурцхаары или пойнкурцхаары - делайте спортивное направление. А нам нравятся курцхаары с крепким костяком и устойчивой психикой, мы будем по старинке следовать немецким традициям.


Состязания ранга САСИТ никак не значит, что это спортивное мероприятие. Целы там такие же, как на мероприятиях по нашим правилам. Для участия в них вовсе не обязательно иметь "недокурцхаары или пойнкурцхаары". Сам же вспоминаешь, что...
Что касается ЦАЦАИТОВ, так мы на них участвовали, только в Европе и занимали там вполне высокие места.

Ведь наших собак, там участвовавших, назвать "недокурцхаары или пойнкурцхаары" никак нельзя. Да и те наши собаки, которые сегодня выступают в САСИТах, мягко говоря, очень далеки от такой формулировки. Возьмём хотя бы Лотоса Кочеряёва, Альбуса Борисенко, моей Кармен (которую я выставлял в прошлом году в Н.Еовгороде)... и многих других КУРЦХААРОВ.
Я не понимаю, почему вы пугайте начинающих курцхааристов САСИТами (опытные сами разберутся). Что в них такого, что вредит породе? Быстрый и широкий поиск? Верное и надёжное чутьё, с требованием ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отработки встречной птицы?
Тут писали и я с этим абсолютно согласен, мне не нужна собака. которая ходит на 40-80 метров, как этого требует наши Правила, если этого позволяет местность.

koba писал(а):
Ushakov писал(а):
Алхимик писал(а):Организация ЦАЦИТов это большое и нелёгкое дело, конечно одного поля недостаточно, но думаю, что не за горами тот день когда ЦАЦИТы будут проводится и по воде и по лесу, только для этого надо нам всем тянуть телегу в одну сторону, а не в разные.

Вы еще их под водой проведите. :lol: Зато ни одних комплексных состязаний НКП за всю историю так и не организовал. А эти состязания должны быть на первом месте у курцхааров.


Ushakov писал(а):
koba писал(а):Cаш, а зачем тебе это. Вы даже в Чемпионатах курцхааров, организованных НКП, не рекомендуете курцхааристам участвовать.... Пожалуйста, поезжайте, участвуйте. Приглашаются все желающие - viewtopic.php?f=13&t=4359#p23313,

Но тут все объяснимо. МОКО проводит состязания почти одновременно с НКП, а наш Клуб член МОКО, так что мы хотим чтобы наши ребята ездили на состязания МОКО. Да и регламент проведения Племенного Теста по суровее будет - два запуска под разными комиссиями и минимум три работы. В племенном плане гораздо информативнее, так что по-моему это логично...


Саш, лучше честно напиши, что это политика. Ничего другого, и точно не забота о молодых курцхааристах, которым надо выступать на разных мероприятиях, с разными регламентами и требованиями. И чем чаше , тем лучше. При мне, во время жеребёвки для участия состязаниях помяты Ризнича, которого организовывают дратхааристи, я предложил одному из владельцев молодого курцхаара из Клуба поучавствовать на Чемпионате курцхааров. Он с удовольствием согласился, но потом решил посоветоваться с кем то. От туда поступил котегорический запрет. Разве это дело?

Ushakov писал(а):Теперь что касается Волгограда. Впечатления Кочеряева от поездки туда мне известны, они мягко говоря не лестны. А правда ли что в этом году там весной на состязаниях еще и ребенок утонул? В общем репутация организации там состязаний пока оставляет желать лучшего.
Да и осеняя куропатка и лысуха как-то не бодрят. Ну я надеюсь ты меня понял и продолжать не надо.

На счёт ребёнка я ничего не знаю, но уверень, что это не имеет никакого отношения к организации состязании в Волгограде. Есть в Вашем списке мероприятия как рекомендованное, но отзывы на которых "мягко говоря не лестны". Так что опять политикой попахивает.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Критика работы НКП

Сообщение Ushakov » Пн сен 17, 2012 2:15 pm

Borisenko писал(а):
Ushakov писал(а):Прошу прощения, Рорс мне даже в голову не приходит. Мое мнение, я его уже озвучивал, что тупо передирать немецкие правила не совсем верно. Как известно, что русскому хорошо, то немцу смерть. .

Наверное именно поэтому на комплексных состязаниях "Приз Доранны" 1 и 2 места заняли собаки, подготовленные по немецкой системе. А ведь судили по отечественным правилам. Остается только догадываться, отчего немец должен умереть...

А я разве не понятно изложил разницу между нашим и немецким подходом? Что же касается подготовки собак по немецкой системе. Подскажи, а в чем эта система состояла, что вы там особенного готовили? НЕ буду говорить про Альбуса, но Лотос то у меня всегда рядом. Что-то не видел я, чтобы Саня его по особенному готовил. Не идет ли речь о тех поездках в Германию, которые вы с ним сделали. Так мнение Кочеряева мне хорошо известно, ничего нового он там не узнал и выступать ему было не сложно. Это его слова. Так в чем особенности подготовки? Может нам тоже чего сгодится?

Borisenko писал(а):Наши правила по водоплавающей и подаче дичи с волока очень слабы в своих требованиях к собаке.
Так их у курцхааров вообще нет, что мешает написать сильные правила?
Borisenko писал(а):Про "немецкое поле" не пишу - очень неоднозначно, но считаю, что за основу полевой подготовки курцхааров должна браться КОНЦЕПЦИЯ ЦАЦИТов, и никакие наши отечественные условия охоты этой концепции не противоречат. Достаточно самому лично пообщаться с судьями на ЦАЦИТе или послушать описательные характеристики во время работы собаки, чтобы в этом убедиться.

Убежден, что это заблуждение. Но время расставит все по своим местам.

koba писал(а):Состязания ранга САСИТ никак не значит, что это спортивное мероприятие. Целы там такие же, как на мероприятиях по нашим правилам. Для участия в них вовсе не обязательно иметь "недокурцхаары или пойнкурцхаары". Сам же вспоминаешь, что...

Мы уже выясняли это с Мацокиным, почитай форум. Цели разные совершенно. ФТ- это спорт. И то что для племенного использования правила 81 года более информативны это факт.

koba писал(а):Саш, лучше честно напиши, что это политика. Ничего другого, и точно не забота о молодых курцхааристах, которым надо выступать на разных мероприятиях, с разными регламентами и требованиями. И чем чаше , тем лучше. При мне, во время жеребёвки для участия состязаниях помяты Ризнича, которого организовывают дратхааристи, я предложил одному из владельцев молодого курцхаара из Клуба поучавствовать на Чемпионате курцхааров. Он с удовольствием согласился, но потом решил посоветоваться с кем то. От туда поступил котегорический запрет. Разве это дело?
Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это. Но когда люди стоят перед выбором куда поехать, мы конечно будем рекомендовать наши мероприятия.
koba писал(а): Есть в Вашем списке мероприятия как рекомендованное, но отзывы на которых "мягко говоря не лестны". Так что опять политикой попахивает.
Это о чем речь? Хватит недомолвок. Скажи прямо что тебя напрягает в наших мероприятиях? Конкретно.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Критика работы НКП

Сообщение koba » Пн сен 17, 2012 3:48 pm

Ushakov писал(а):
koba писал(а):Состязания ранга САСИТ никак не значит, что это спортивное мероприятие. Целы там такие же, как на мероприятиях по нашим правилам. Для участия в них вовсе не обязательно иметь "недокурцхаары или пойнкурцхаары". Сам же вспоминаешь, что...

Мы уже выясняли это с Мацокиным, почитай форум. Цели разные совершенно. ФТ- это спорт. И то что для племенного использования правила 81 года более информативны это факт.


Вот из стати С.Г.Шагинова о ФТ:
Высокие требования к выступающим собакам на фильд трайле, пропущенные через призму взыскательной охоты, а также оценка собак в сравнении по степени их приближения к идеалу подружейной собаки определенной породы позволяют считать высокорейтинговые фильд трайлы серьезными племенными мероприятиями.


Ushakov писал(а):
koba писал(а):Саш, лучше честно напиши, что это политика. Ничего другого, и точно не забота о молодых курцхааристах, которым надо выступать на разных мероприятиях, с разными регламентами и требованиями. И чем чаше , тем лучше. При мне, во время жеребёвки для участия состязаниях помяты Ризнича, которого организовывают дратхааристи, я предложил одному из владельцев молодого курцхаара из Клуба поучавствовать на Чемпионате курцхааров. Он с удовольствием согласился, но потом решил посоветоваться с кем то. От туда поступил котегорический запрет. Разве это дело?

Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это. Но когда люди стоят перед выбором куда поехать, мы конечно будем рекомендовать наши мероприятия.


Какие домысли, я же написал, что при мне чел звонил. Он хотел поучаствовать как на МОКОвских, так и НКПшних состязаниях, но его мягко говоря, остановили. [/quote]


Ushakov писал(а):
koba писал(а): Есть в Вашем списке мероприятия как рекомендованное, но отзывы на которых "мягко говоря не лестны". Так что опять политикой попахивает.
Это о чем речь? Хватит недомолвок. Скажи прямо что тебя напрягает в наших мероприятиях? Конкретно.
[/quote]
Я не имел ввиду ваших мероприятии, а некоторых других, рекомендованных вами.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Критика работы НКП

Сообщение Borisenko » Пн сен 17, 2012 5:12 pm

Ushakov писал(а):Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это.

Например, мне ты лично сказал, что мое появление на одном из мероприятий клуба (с) "нежелательно, поскольку ты некрасиво из клуба уходил, и многие не хотят тебя видеть. Да и мест уже не осталось - перебор собак." А после этого я узнаю, что человек, обратившийся позже, был записан и допущен к участию.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Критика работы НКП

Сообщение Borisenko » Пн сен 17, 2012 5:26 pm

Ushakov писал(а): А я разве не понятно изложил разницу между нашим и немецким подходом? Что же касается подготовки собак по немецкой системе. Подскажи, а в чем эта система состояла, что вы там особенного готовили? НЕ буду говорить про Альбуса, но Лотос то у меня всегда рядом. Что-то не видел я, чтобы Саня его по особенному готовил. Не идет ли речь о тех поездках в Германию, которые вы с ним сделали. Так мнение Кочеряева мне хорошо известно, ничего нового он там не узнал и выступать ему было не сложно. Это его слова. Так в чем особенности подготовки? Может нам тоже чего сгодится?

Ты вообще не изложил никакой разницы. Что касается подготовки собак, то мы затратили на это гораздо больше времени и сил, чтобы добиться результата. Сверхественен ли результат? Конечно нет, но к более жестким требованиям нужно и более тщательно готовиться. Для подготовки собак по нашим правилам в этом году нам понадобилось лишь ОДИН раз выехать и показать собакам кролика дабы освежить память, все остальное было сделано на базе прошлогодней подготовки к ИКП, а до этого - к СОЛМС.
Самая большая сложность - подготовка собаки к работе на воде.
Поэтому прежде чем говорить о том, что немецкие правила для нас неприемлемы, нужно, по меньшей мере, указать, в чем именно они неприемлемы. А для этого нужно самому видеть, слышать, участвовать.
Я где-то увидел твою критику относительно Волгоградского комплекса, мол, что там лысуха - ерунда. А ведь с точки зрения формального соблюдения отечественных правил - испытываться по дикой птице - это единственная возможность проявить большому количеству собак свои навыки, да и постоянно убегающую и ныряющую лысуху не всякая собака отработает как нужно. Поэтому с твоей стороны наблюдается необоснованная критика одних мероприятий (правил) и неприкрытая пропаганда других.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Критика работы НКП

Сообщение Алхимик » Пн сен 17, 2012 7:05 pm

Ushakov писал(а):Не берите на себя много. Мы с вами знакомы через форум, а те кто лично меня знают, такого никогда не скажут.

Пардон если обидел, но вы же сами говорили, что вас ни разу не снимали за погонку зайца, хотя сами погонки были, а это знаете ли наводит на некоторые мысли.
Ushakov писал(а):остался еще один аттракцион - ФТ по перепелу.

Желаете посмотреть или поучаствовать? Приезжайте к нам на Кубань в конце сентября, будут проводится.
Ushakov писал(а):Не смешите народ, в Германии курцев десятки тысяч, у них есть из чего выбирать, только из России им щенков не хватало. Даже дураку понятно, дело тут не в правилах.

А у нас что щенков не хватает, если мы их в Германии покупаем и почему тогда немцы покупают щенков у Гапона А.А., оказывется у них их не так уж и много.
Ushakov писал(а):Мое мнение, я его уже озвучивал, что тупо передирать немецкие правила не совсем верно. Как известно, что русскому хорошо, то немцу смерть.

Опаньки, а как же следование немецким традициям?
Моё мнение, верх тупости, это изобретать велосипед с квадратными колёсами, для наших дорог. Всё очень просто, достаточно взять правила признаваемые всемирным сообществом, в смысле ФЦИ и не надо ничего мудрить и придумывать правила признаваемые отдельной группой граждан как в случае с П81г., тем более вы сами говорите что эти правила с их недостатками, надо переделывать, так какой смысл наступать на одни и те грабли снова и снова. На мой взгляд НКП должен продвигать правила признаваемые ФЦИ, а МОКО может у себя в клубе утверждать правила какие им нравятся.
Алхимик
 

Re: Критика работы НКП

Сообщение Ushakov » Пн сен 17, 2012 8:58 pm

koba писал(а):
Ushakov писал(а):
koba писал(а):Состязания ранга САСИТ никак не значит, что это спортивное мероприятие. Целы там такие же, как на мероприятиях по нашим правилам. Для участия в них вовсе не обязательно иметь "недокурцхаары или пойнкурцхаары". Сам же вспоминаешь, что...

Мы уже выясняли это с Мацокиным, почитай форум. Цели разные совершенно. ФТ- это спорт. И то что для племенного использования правила 81 года более информативны это факт.


Вот из стати С.Г.Шагинова о ФТ:
Высокие требования к выступающим собакам на фильд трайле, пропущенные через призму взыскательной охоты, а также оценка собак в сравнении по степени их приближения к идеалу подружейной собаки определенной породы позволяют считать высокорейтинговые фильд трайлы серьезными племенными мероприятиями.

Вот именно эту статью мы и обсуждали достаточно подробно http://kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=6&t=3873&start=120
Не хочу повторятся про племенную ценность ФТ, не ленись почитай.

koba писал(а):Какие домысли, я же написал, что при мне чел звонил. Он хотел поучаствовать как на МОКОвских, так и НКПшних состязаниях, но его мягко говоря, остановили.

Факты плиз, кто хотел, кто запретил

koba писал(а):
Я не имел ввиду ваших мероприятии, а некоторых других, рекомендованных вами.
Каких конкретно?

Borisenko писал(а):
Ushakov писал(а):Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это.

Например, мне ты лично сказал, что мое появление на одном из мероприятий клуба (с) "нежелательно, поскольку ты некрасиво из клуба уходил, и многие не хотят тебя видеть. Да и мест уже не осталось - перебор собак." А после этого я узнаю, что человек, обратившийся позже, был записан и допущен к участию.
Да было. Это было тусовочно-образовательное мероприятие, организованное в первую очередь для членов клуба. Антон, что тебя тут задело? Ну извини за прямоту, я тебе сказал как есть на самом деле, многие из тех членов клуба кто тебя знал не хотят тебя видеть на наших мероприятиях. Лично я отношусь к этому спокойно и понимаю, что и Коба и ты занимаетесь породой с увлечением и хоть мы и расходимся во взглядах на некоторые вещи, обмениваться опытом и общаться нужно обязательно. Членам же нашего клуба мы ничего не запрещали и не запретим впредь, у нас все как раньше.
Borisenko писал(а):Ты вообще не изложил никакой разницы. Что касается подготовки собак, то мы затратили на это гораздо больше времени и сил, чтобы добиться результата. Сверхественен ли результат? Конечно нет, но к более жестким требованиям нужно и более тщательно готовиться. Для подготовки собак по нашим правилам в этом году нам понадобилось лишь ОДИН раз выехать и показать собакам кролика дабы освежить память, все остальное было сделано на базе прошлогодней подготовки к ИКП, а до этого - к СОЛМС.
Самая большая сложность - подготовка собаки к работе на воде.

Мне кажется я писал выше, что немцы делают акцент на работу после выстрела, мы на работу до. Конечно не все так примитивно, но в целом это так. Из твоих слов можно сделать вывод, что особая подготовка по немецкой методике сводится к тому что надо тратить гораздо больше времени и сил на подготовку. А кто это меряет сколько сил кто тратит? Как-то это похоже на демагогию. Что касается воды, то мне кажется мы уделили этому не мало времени в этом году.
Borisenko писал(а):Поэтому прежде чем говорить о том, что немецкие правила для нас неприемлемы, нужно, по меньшей мере, указать, в чем именно они неприемлемы. А для этого нужно самому видеть, слышать, участвовать.

Про неприемлемы я не говорил. Я говорил, что не стоит тупо их передирать, у нас ведь тоже есть головы на плечах, чтобы анализировать и думать, и принимать правильные решения. Обязательно поеду в Германии и поучаствую, как только появится такая возможность.

Borisenko писал(а):Я где-то увидел твою критику относительно Волгоградского комплекса, мол, что там лысуха - ерунда. А ведь с точки зрения формального соблюдения отечественных правил - испытываться по дикой птице - это единственная возможность проявить большому количеству собак свои навыки, да и постоянно убегающую и ныряющую лысуху не всякая собака отработает как нужно. Поэтому с твоей стороны наблюдается необоснованная критика одних мероприятий (правил) и неприкрытая пропаганда других.
Необоснованная критика в в чем? В том, что организация мероприятия из рук вон плохая? В том что весной птицы мало? В том что все пьяные и у одного воруют дорогой нож, а у другого ребенок тонет? В том что осенью по куропатке испытываться не корректно? После этого лысуха мало что решает, хотя и по ней лично я испытываться не поехал бы. Мероприятия которые проводятся на достойном уровне я всегда неприкрыто пропагандировал и пропагандировать буду. Если мне понравилась организация на 7-м Чемпионате, так я так и написал, надеюсь ты читал мою пропаганду.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Критика работы НКП

Сообщение Borisenko » Пн сен 17, 2012 11:16 pm

Ushakov писал(а):Мы уже выясняли это с Мацокиным, почитай форум. Цели разные совершенно. ФТ- это спорт. И то что для племенного использования правила 81 года более информативны это факт.
,

Поясни, пожалуйста, на примерах, ну, хотя бы последних вязок в клубе, в чем проявилась в племенном использовании большая информативность правил 81 года? На примере конкретной пары. Может кто-то оценивал отдельные, оцененные конкретными баллами характеристики собак (ход, чутье, врожденность контакта с ведущим - это, кстати, действительно факт, стиль, качество стойки или подводки, стабильность повторяемых результатов), а затем, оценив то же самое у предполагаемого партнера по вязке, сделал ввод о наличии одинаковых достоинств - чтоб их закрепить, или об одних и тех же недостатках - чтоб их избежать? Сильно сомневаюсь. Смотрят исключительно на наличие или отсутствие тех или иных дипломов и их степени. Дальше этого племенная работа не идет, и вся племенная ценность балловой расценки теряется тут же. Не было и не будет ни одной вязки, в основе которой будут лежать баллы. А вот общее впечатление от собаки - как раз то, что и оценивается на ЦАЦИТах - всегда(!) будет превалировать, а этому общему впечатлению будут помогать степени дипломов. О том, как планировались вязки в клубе, я прекрасно помню. Да и сейчас ничего не изменилось, поэтому про племенную ценность правил 81 года либо с примерами можно говорить, либо вообще никак, что будет более правильным.

Borisenko писал(а):
Ushakov писал(а):Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это.

Например, мне ты лично сказал, что мое появление на одном из мероприятий клуба (с) "нежелательно, поскольку ты некрасиво из клуба уходил, и многие не хотят тебя видеть. Да и мест уже не осталось - перебор собак." А после этого я узнаю, что человек, обратившийся позже, был записан и допущен к участию.

Ushakov писал(а):Да было. Это было тусовочно-образовательное мероприятие, организованное в первую очередь для членов клуба. Антон, что тебя тут задело? Ну извини за прямоту, я тебе сказал как есть на самом деле, многие из тех членов клуба кто тебя знал не хотят тебя видеть на наших мероприятиях. Лично я отношусь к этому спокойно и понимаю, что и Коба и ты занимаетесь породой с увлечением и хоть мы и расходимся во взглядах на некоторые вещи, обмениваться опытом и общаться нужно обязательно. Членам же нашего клуба мы ничего не запрещали и не запретим впредь, у нас все как раньше.

Такая позиция больше подходит для рассуждений на уровне детского сада.

Ushakov писал(а):
Borisenko писал(а):Ты вообще не изложил никакой разницы. Что касается подготовки собак, то мы затратили на это гораздо больше времени и сил, чтобы добиться результата. Сверхественен ли результат? Конечно нет, но к более жестким требованиям нужно и более тщательно готовиться. Для подготовки собак по нашим правилам в этом году нам понадобилось лишь ОДИН раз выехать и показать собакам кролика дабы освежить память, все остальное было сделано на базе прошлогодней подготовки к ИКП, а до этого - к СОЛМС.
Самая большая сложность - подготовка собаки к работе на воде.

Мне кажется я писал выше, что немцы делают акцент на работу после выстрела, мы на работу до. Конечно не все так примитивно, но в целом это так. Из твоих слов можно сделать вывод, что особая подготовка по немецкой методике сводится к тому что надо тратить гораздо больше времени и сил на подготовку. А кто это меряет сколько сил кто тратит? Как-то это похоже на демагогию. Что касается воды, то мне кажется мы уделили этому не мало времени в этом году.

Немцы не делают таких акцентов, они вообще их не делают: курцхаар для них - работник как до, так и после выстрела. И уж если ты утверждаешь все преимущество "наших" акцентов в работе до выстрела, тогда совсем нелогичными становятся твои рассуждения о ФТ: вот уж где акценты расставлены крайне жестко!

Ushakov писал(а):
Borisenko писал(а):Поэтому прежде чем говорить о том, что немецкие правила для нас неприемлемы, нужно, по меньшей мере, указать, в чем именно они неприемлемы. А для этого нужно самому видеть, слышать, участвовать.

Про неприемлемы я не говорил. Я говорил, что не стоит тупо их передирать, у нас ведь тоже есть головы на плечах, чтобы анализировать и думать, и принимать правильные решения. Обязательно поеду в Германии и поучаствую, как только появится такая возможность.

(с) Дядя Федор "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное".
Саня, мало просто прочитать текст немецких правил, чтобы его тупо передрать, нужно еще и уметь им пользоваться. А когда пользоваться не умеешь, тогда и посещают мысли про непригодность "ихнего" и абсолютность "нашего". Вот в этом как раз и кроется демагогия.
А что касается времени, уделенного вами "воде", то тогда может предъявишь результаты: сколько собак успешно выступили, каков процент дипломов 1 степени и т.д. Я же в свою очередь скажу, что ЛЮБАЯ немецкая собака, успешно прошедшая СОЛМС, по нашим правилам получит Д1 легко, а вот наоборот - это бабушка надвое сказала. И примеры тому есть.

Поэтому я всегда выступаю против оголтелого отрицания немецких и не только правил: как правило, отрицают их те, кто до конца не знает сути, но боится менять свои привычки (читай правила 81 года)
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Re: Критика работы НКП

Сообщение Ushakov » Вт сен 18, 2012 2:24 am

Borisenko писал(а):Поясни, пожалуйста, на примерах, ну, хотя бы последних вязок в клубе, в чем проявилась в племенном использовании большая информативность правил 81 года? На примере конкретной пары. Может кто-то оценивал отдельные, оцененные конкретными баллами характеристики собак (ход, чутье, врожденность контакта с ведущим - это, кстати, действительно факт, стиль, качество стойки или подводки, стабильность повторяемых результатов), а затем, оценив то же самое у предполагаемого партнера по вязке, сделал ввод о наличии одинаковых достоинств - чтоб их закрепить, или об одних и тех же недостатках - чтоб их избежать? Сильно сомневаюсь

И зря. http://kurzhaar.ru/clubpuppies/34-tying-gerngross-django-game
Как раз два месяца назад выбирали кобеля для вязки. Было пять достойных кобелей, но остановились на Джанго и сейчас объясню почему. Проанализировав результаты испытаний, мы выяснили, что этот кобель демонстрирует 8-9 за верность чутья( чего не хватает на мой взгляд сейчас многим собакам) и 88 за быстроту и манеру поиска, несмотря на мощное сложение. Кроме того он получил 89 баллов по утке.

Borisenko писал(а): Смотрят исключительно на наличие или отсутствие тех или иных дипломов и их степени. Дальше этого племенная работа не идет, и вся племенная ценность балловой расценки теряется тут же. Не было и не будет ни одной вязки, в основе которой будут лежать баллы. А вот общее впечатление от собаки - как раз то, что и оценивается на ЦАЦИТах - всегда(!) будет превалировать, а этому общему впечатлению будут помогать степени дипломов.

Верно. Только получают на Цаците оценки лучшие из лучших, а остальных что в топку? И как из остальных кто Цацит не получил выявить кто лучше, а кто никуда не годиться? 63 балла, полоучаемые иногда есть 63, а 80 получаемые регулярно есть 80. Для меня разница очевидна и решение принимать легко, даже просто посмотрев расценки.
Borisenko писал(а):Такая позиция больше подходит для рассуждений на уровне детского сада.

Считай как угодно. Может мы и детский сад, но многие из нас уже более 10 лет вместе, и Клуб для нас вторая семья и встречаясь на клубных мероприятиях мы хотим получать положительные эмоции.
Borisenko писал(а):Саня, мало просто прочитать текст немецких правил, чтобы его тупо передрать, нужно еще и уметь им пользоваться. А когда пользоваться не умеешь, тогда и посещают мысли про непригодность "ихнего" и абсолютность "нашего". Вот в этом как раз и кроется демагогия.

Это ты сейчас намекаешь на то что я тупой? Не передергивай, про "непригодность" и "абсолютность" никто не говорил. Антон, я не учился на юриста и мне ваши игры в слова когда "белое" называют "черным" и наоборот не интересны. Я математик и доверяю фактам и анализирую данные. А данные очень простые. НКП не подает на утверждение в РКФ немецкие правила, и не перерабатывает русские. Кроме криков "ЦАЦИТ решит все проблемы" не вижу ни одного конструктивного предложения.
Что касается наших отчетов по утке так они давно вывешены на сайте http://kurzhaar.ru/otcheti/23-otchet-o-ps-utka-2012
Сейчас еще волок планируем потренировать.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Детский сад.

Сообщение Света » Вт сен 18, 2012 10:00 am

А ведь нет ничего обидного... Да - действительно - детский сад! Клуб - это объединение для не профессионалов, а в основном для начинающих. И любителей. Это своего рода трамплин для тех, кто готов серьезно увлечься легавыми собаками. Дело хорошее и очень нужное. И, если не поддерживать и не относиться с должным пониманием к тем, кто готов нянчиться с нулевыми владельцами и их собаками, то можно зайти в тупик. Поэтому не вижу смысла в таких тонах развивать дискуссию. Спасибо Саше Ушакову - он серьезно занялся Клубом, практически начал с реанимации.
И, когда Клуб не советует участвовать в том или ином мероприятии, - это обусловлено прежде всего недостаточной подготовленности собаки или ведущего.
Вообще, я за скорость, стиль, дальность, верность и послушание. За ту работу собаки, которая захватывает дух.
Аватара пользователя
Света
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 11:43 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Детский сад.

Сообщение Дима211 » Вт сен 18, 2012 11:15 am

Света писал(а): И, если не поддерживать и не относиться с должным пониманием к тем, кто готов нянчиться с нулевыми владельцами и их собаками, то можно зайти в тупик. Поэтому не вижу смысла в таких тонах развивать дискуссию. Спасибо Саше Ушакову - он серьезно занялся Клубом, практически начал с реанимации.
И, когда Клуб не советует участвовать в том или ином мероприятии, - это обусловлено........


Саше конечно спасибо, его активность на лицо и это хорошо!
Лично я как заводчик няньчусь с нулевыми владельцами и их собаками и буду няньчится и стараться помочь, Коба тоже няньчится и многие другие тоже. Я даже няньчусь с собаками и владельцами не своего завода. Это нормально. Клуб видимо берет на себя эти функции, т.к. видимо заводчики хреновые попадаются и ничем не помогают владельцам. Зачем такие заводчики вопрос?

А вот любые советы по мероприятиям ничем положительным необусловлены. И если эти советы есть, это уже очень плохо. Первый и единственный совет который может быть для молодых начинающих владельцав по участию - это участовваать ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и как можно БОЛЬШЕ. Остальные советы уже чистая политика и личные амбиции.
Дима211
 

Re: Критика работы НКП

Сообщение Ushakov » Вт сен 18, 2012 11:37 am

Дима211 писал(а): это участовваать ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и как можно БОЛЬШЕ. Остальные советы уже чистая политика и личные амбиции.
Кто же с этим спорит. Речь шла о другом. Если меня члены клуба спрашивают, что есть возможность поехать только на одни состязания, то я конечно отвечу надо ехать на наши. По моему тут обсуждать нечего.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Критика работы НКП

Сообщение koba » Вт сен 18, 2012 1:14 pm

Ushakov писал(а):
koba писал(а):


Вот из стати С.Г.Шагинова о ФТ:
Высокие требования к выступающим собакам на фильд трайле, пропущенные через призму взыскательной охоты, а также оценка собак в сравнении по степени их приближения к идеалу подружейной собаки определенной породы позволяют считать высокорейтинговые фильд трайлы серьезными племенными мероприятиями.

Вот именно эту статью мы и обсуждали достаточно подробно http://kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=6&t=3873&start=120
Не хочу повторятся про племенную ценность ФТ, не ленись почитай.


Начал читать, но невозможно. Там очень много одного хама, который засоряет все темы.

Ushakov писал(а):
koba писал(а):Какие домысли, я же написал, что при мне чел звонил. Он хотел поучаствовать как на МОКОвских, так и НКПшних состязаниях, но его мягко говоря, остановили.

Факты плиз, кто хотел, кто запретил


Кто хотел? кто то из тех, кто участвовал в Ризниче (фамилию не знаю). Кто запретил - не знаю, голоса в чужои телефоне не слышал, а чел отказался назвать (могу предположит (хотя могу ошибаться) , что это была Света (особенно после её поста тут
Света писал(а):.....
И, когда Клуб не советует участвовать в том или ином мероприятии, - это обусловлено прежде всего недостаточной подготовленности собаки или ведущего...
)).

Ushakov писал(а):
koba писал(а):
Я не имел ввиду ваших мероприятии, а некоторых других, рекомендованных вами.

Каких конкретно?

Например состязания организованные дратхааристами, где уровень организации мягко говоря не очень высока.

Ushakov писал(а):
Borisenko писал(а):
Ushakov писал(а):Как всегда не обоснованные домыслы. Мы никому ничего не запрещали и не запрещаем, да и не вправе делать это.

Например, мне ты лично сказал, что мое появление на одном из мероприятий клуба (с) "нежелательно, поскольку ты некрасиво из клуба уходил, и многие не хотят тебя видеть. Да и мест уже не осталось - перебор собак." А после этого я узнаю, что человек, обратившийся позже, был записан и допущен к участию.
Да было. Это было тусовочно-образовательное мероприятие, организованное в первую очередь для членов клуба. Антон, что тебя тут задело? Ну извини за прямоту, я тебе сказал как есть на самом деле, многие из тех членов клуба кто тебя знал не хотят тебя видеть на наших мероприятиях. Лично я отношусь к этому спокойно и понимаю, что и Коба и ты занимаетесь породой с увлечением и хоть мы и расходимся во взглядах на некоторые вещи, обмениваться опытом и общаться нужно обязательно. Членам же нашего клуба мы ничего не запрещали и не запретим впредь, у нас все как раньше.

Саш, а что значить "некрасиво уходил"? и кто этого говорить? Если мы уходили, только из за того, что вами, и лично тобой, был провозглашен, что Клуб "Курцхаар" надо сделать закрытым для элитных охотников, что, кинологическая работа нам не нужна, что, участвовать в разных мероприятиях (полевых и выставочных) и тем более быть там организаторами НЕТ НУЖДЫ и т.д. и т.п. ... что для нас главное - это охота. Я очень рад, что у тебя хватило ума не проводить в жизнь эти лозунги и Клуб "Курцхаар" СПб начал уделять внимание всему тому, что мы считали основным для кинологической организацией (каковым является Клуб "Курцхаар") и к тому, к чему мы стремились. Расстраивать только одно, ты будучи руководителем Клуба почти 20 летней историей, с огромным имиджом и достижениями, ещё до назначения тебя на этой должности введённый в правления другого, практический такого же клуба, превратил его практический филиалом этого новоиспечённого клуба. И оказывается (я не был в курсе вашей истории с Борисенко) проводишь похожую, с руководителями нового клуба политику выборочного допуска на свои мероприятия желающих (вспомни, как не заметили моих звонков перед весенним состязаниям МОКО в Ярославле).

Ushakov писал(а):
Borisenko писал(а):Я где-то увидел твою критику относительно Волгоградского комплекса, мол, что там лысуха - ерунда. А ведь с точки зрения формального соблюдения отечественных правил - испытываться по дикой птице - это единственная возможность проявить большому количеству собак свои навыки, да и постоянно убегающую и ныряющую лысуху не всякая собака отработает как нужно. Поэтому с твоей стороны наблюдается необоснованная критика одних мероприятий (правил) и неприкрытая пропаганда других.
Необоснованная критика в в чем? В том, что организация мероприятия из рук вон плохая? В том что весной птицы мало? В том что все пьяные и у одного воруют дорогой нож, а у другого ребенок тонет? В том что осенью по куропатке испытываться не корректно? После этого лысуха мало что решает, хотя и по ней лично я испытываться не поехал бы. Мероприятия которые проводятся на достойном уровне я всегда неприкрыто пропагандировал и пропагандировать буду. Если мне понравилась организация на 7-м Чемпионате, так я так и написал, надеюсь ты читал мою пропаганду.


Саш, я был в Волгограде несколько лет назад и хочу сказать, что организаторами было сделано всё, чтоб участники чувствовали себя комфортно. Были выделены жилые помещения в каком то лагере (для тех, кто этого хотел), всем желающим выделили обогреватели (по ночам было прохладно), были выделены тренировочные поля для участников, было торжественное открытие и закрытие мероприятия, были общие встречи с высококлассными экспертами, где можно было задавать имеющие вопросы и получить квалифицированные ответы. Были праздничные общие столы для всех... А для меня, как самого северного представителя этих состязании, организаторы сделали скидку на проживание (точнее они взяли на себя оплату за моё проживание), а это, ни много, ни мало, было 3500 рублей.
Да, птицы было мало, но он там был. Тем и интереснее состязания, где надо искать и находить птицу. Кто то, кто ходить широко и чует далеко, находить этих птиц, а кто
то нет. Моя Кармен за 15 минут нашла там 2-х птиц (точнее 3-х, пару и одиночку), Лотос Кочеряева видимо тоже нашёл там птиц... да и другие находять, раз получают дипломы. Слышал от тебя, что на "Донских" состязаниях было достаточное количество птиц, но слишал от экспертов и о том, что это было на очень ограниченном участке.
Ты считаешь, что, испытываться по весенней, токующей птице корректнее, чем на осенней куропатке?
А то,что, кто то напивается до безумия и потеря человеческого облика (что то ворует, буянит, стремиться с кем нибудь подраться или оскорбить т.д.), показывает только о личных качествах тех, кто так поступает и организаторы тут не при чем. При мне, никто из них, водку в глотку никому не заливал. И перестань винить организаторов состязания в том, что там произошёл несчастный случай. В Положении о состязаниях не записано, чтоб участники приезжали с детьми и если такое происходить, надо за ними следить родителям, а не организаторам состязании (у них нет на это не сил, не временны).
Я не понимаю твоего такого негативного отношения к лысухе, как к объекте испытании. В чём проблема? Выпускная крякуха с подрезанными крыльями или ещё хуже, перья от утки, в место живой птицы, как предмет поиска, лучше?
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5