Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Даем объявление о щенках :)

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 9:42 am

Да бывает птица бежит и хороший охотник, а тем более эксперт это всегда увидит. (Выше я уже писал об анализе поведения птицы под собакой). Поэтому для проверки чутья на Д1 и существует проверка по перемещенной птице, чтобы была полная уверенность в том что птица не бежала.
Кроме того, если собака часто демонстрирует дальность на Д2 то погрешность на ошибку снижена к минимуму. Тоже и с собакой постоянно пролетающей или получающей д3.

Ну сейчас, Вы так критикуя слова Шагинова, незаметно отказали ему в звании хороший охотник и эксперт :)

Но дело в том, что птицу мы до взлета не видим и быть уверенным в том, что птица перед взлетом не отбегала может только очень хороший фантазер.. :)
Что касается перемещенной птицы, то, во-первых, никто и никогда не может быть на 100 процентов уверенным в том, что он точно заметил место посадки, если не стоит над местом этой посадки. С расстояния 30-50 метров ни о какой точности определения места посадки и быть не может, а с расстояния дальше 100 метров и подавно.. Тот кто искал битую птицу в "точно замеченном" месте ее падения меня поймет.. Чуть отвел глаза и нет этого места :)
Во-вторых, наведение на птицу является подсказкой собаке и тренированная наведениями собака начинает тянуть на малейший запах, что фактически низводить ценность этого с позволения сказать "эксперимента" к нулю даже если не принимать во внимание неповторяющиеся условия среды, поведение дичи.. Тут царит случай и произвол начетчика..
Последний раз редактировалось Мацокин Чт июл 12, 2012 10:03 am, всего редактировалось 1 раз.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 9:57 am

Странно это слышать от эксперта много лет судившего по правилам 81 г. Звучит как пропаганда, причем лживая. Ему ли не знать, что по правилам 81 г. собака оценивается тоже в целом. .

В целом, но как формируется оценка?
Читаем автора:
"На наших полевых состязаниях определение победителя производится посредством сравнения итоговых сумм баллов, полученных в результате механического сложения оценок за каждое условно выделенное для этой цели качество."(с)
Собака работает и оставляет у комиссии то или иное впечатление. Даже подробно не анализируя работу, глядя просто на работу собаки примерно понятно сколько она наберет баллов. Просто на ФТ судьи останавливаются на общем впечатлении, а в классическом виде идут дальше анализируя подробно все элементы работы.

Не совсем так. Читаем:
"Методика судейства на фильд трайле аналогична методике судейства на выставке. Собаки так же, сравниваются, оцениваются и так же, как на выставке, распределяются по занятым местам. Только вместо стандарта породы с описанием идеального экстерьера судья в качестве ориентира пользуется рабочим стандартом породы, где дано описание идеальной работы породной собаки в идеальных условиях. В распределении мест на фильд трайлах в системе ФЦИ, как и на выставках в этой системе, участвуют только первые четыре квалифицированные собаки. Оценка собаки ("отлично", "очень хорошо" и "хорошо") дополняется присуждением баллов по двадцатибальной шкале. Тем самым производится ранжирование собак, получивших одинаковую оценку. " (с)

Конечно справедливости ради, можно сказать, что квалификация на ФТ несколько жестче. Вот в Нижнем Новгороде в прошлом году сколько собак было квалифицированно? Ответ - одна. По Шагинову в племенном плане надо ориентироваться на
одну собаку, а с остальными что вообще охотиться невозможно? Это еще раз говорит о том, что для спорта приемлемо, для основного поголовья нет

Ну почему невозможно охотится? Охотится возможно, но невозможно с собаками, по своему уровню развития врожденых полевых свойств неспособных удовлетворить требованиям трайла, сохранять рабочие качества в популяции , не говоря уже о ее совершенствовании .. Только выдающиеся рабочие собаки во всех отношениях двигают породу вперед, позволяют сохранять высокий уровень "рабочести" в популяции.. Просто надо понимать, что в современных условиях фильд трайл стимулирует жесткость требований и способствует качественной экспертизе..
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 10:02 am

В целом, если исключить "способная на «жест», на сверхусилие" - эта фраза неудачна, я согласен с формулировкой, и я думаю Гена тоже. Все он понимает не хуже вас. Только как это перекликается с тем что он сказал про чутье.

С таким же успехом я могу сказать, что Ваша критика неудачна.. :)
Чутье - это способность находить дичь, можно ее находить играючи, легко, а можно так, чтобы "глаза бы не глядели", вот такая связь.. :)
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Ushakov » Чт июл 12, 2012 10:06 am

Мацокин писал(а):Это Ваша логика, наверное, потому и не логично. :)

Логика она либо есть, либо ее нет.

Мацокин писал(а):Ну а если серьезно, то, повторюсь, дело не в красивости.. Дело в "высшей целесообразности". Красивость - не равно красота. Красивость - это ее модная подделка..

Тут как не назови, короткочутая собака и дальночутая могут делать все совершенно одинаково только на разном удалении от птицы
Мацокин писал(а):Быстрота анализа запахов не определяется математически, она воспринимается и оценивается. Например, если сравнить двух ищущих собак, то можно совершенно точно определить какая собака быстро анализирует запахи, а какая "жует сопли"под птицей и в поиске. Это оценочная категория..

Очень спорный момент. Согласен в том, что одна может быстро пойти на птицу, другая будет мешкать рыская, но это может быть связанно и остротой чутья, а не с быстрой анализа запахов. Короче как говорит Фомин - это домыслы.
Мацокин писал(а):
скорость хода - по нашему быстрота, ну я уже писал выше, зависит от сложки собаки, постановки и охотничьей страсти..

Это заблуждение увязывать быстроту хода в поиске только со сложкой, постановкой и страстностью.. Быстрота хода в поиске обеспечивается прежде всего способностью быстро анализировать запахи..
Особенно тут важны слова "прежде всего", то есть по вашему, если у собаки мозги быстро работают тогда она и бегать быстро будет. Сейчас все люди образованные, давайте как то более логику подключать и научное обоснование по термины подводить. Или нам математикам не понять?
Мацокин писал(а):
Другими словами все это весьма косвенные показатели чутья. Очень косвенные.
Дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета. - Говорят они значительно больше, чем весьма косвенные указатели.

Такие же косвенные как и дпльность прихватки и точность указания птицы.. Почему "дальность" и "точность" косвенные оценочные критерии уже показывалось. Их надо учитывать наряду с другими критериями, но нельзя их делать ключевыми, так как это перекашивает оценку комплекса и ставит его оценку в зависимость от случая.. Более того "дальность" так как она оценивается или намеряется в наших правилаз обеспечивается не только силой обоняния и условиями среды и поведения птицы, но и манерой отработки запаха.. Собаке, отрабатывающей запах не потяжкой, а сужающимся челноком дальность большую не намеряют, ее назовут по нашим правилам короткочутой, что неверно..
Да ладно. Мы здесь об этом только и говорим. Я конкретно и аргументированно написал выше почему считаю эти моменты ключевыми и про "случай" там тоже написано. Что касается "сужающегося челнока" то так делают собаки, которые идут на фон - это скорее опыт и умение пользоваться чутьем. Все одно, как только фон смениться запахом птицы, собака потянет на него, если у она дальночута или станет с разворота на параллели если нет.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 10:34 am

Тут есть какой то подвох. Попробуем смоделировать, для наглядности. Я думаю, что собаки про критическую дистанцию ничего не знают, а встают в стойку тогда, когда запах становиться достаточно сильным. Что нам пишет уважаемый эксперт: "ценится способность собаки стать как можно ближе к птице, обеспечиваемой во многом сильным обонянием." То есть собака у нас чутьистая и на параллели прихватывает запах птицы, но не реагирует на него, нам же надо ближе встать, а на следующей параллели встает "с разворота". Так обычно делают короткочутые собаки, которые на первой параллели просто запах не чуяли. А длиночутые просто потянут на запах и станут как только он станет сильным. Как длинночутая собака может стать коротко мне не понятно.
"Затаившаяся птица обуславливает твердость стойки" - это да, но то что короткая стойка обуславливает затаивание вопрос по моему спорный.
И скорее в данной ситуации кто-то один не выдержит или собака дернется или птица побежит.
А вот на дальней стойки у собаки с хорошем чутьем птица может отбегать, но не взлетать. А собака держа птицу на чутье будет сопровождать ее на потяжках. Сам охотясь в Заполярье минут по 15-20 шел к собаке, которая сначала в поиске превращалась в точку на сопках, а потом долго тянула за выводком, давая мне подойти на выстрел( вот отчетик http://doghunt.ru/ochota-s-legavoy-rass ... kuropatkoy)
Читая все вышеизложенное, не забываем, что поправилам 81г. при выставление оценки за дальность учитывается и длинна потяжки

Да нет тут никакого подвоха. Читаем другого автора финского:
""Способность собак оставаться неподвижно на месте, или, как говорят, умение <стоять>, когда приходится вынюхивать или высматривать дичь, проявляется по-разному. Для волка подобные действия значат не очень много и не столь уж обычны, хотя эта особенность поведения, послужившая основой для выраба-тывания такой стойки, присуща, по-видимому, всем псовым. Вынюхивая какое-то животное, которое, судя по раздражителям, находится совсем близко, собака останавливается, пытаясь локализовать источник раздражения в основном по запаху, но подключая и другие органы чувств. После этого она начинает продвигаться к добыче, местонахождение которой ей удалось установить. Все это должно производиться с большой осторожностью, чтобы не потревожить добычу, которая может скрыться. И наконец - быстрое нападение и захват добычи. Эту последнюю стадию человек попытался устранить, натаскивая собак на мелкую пернатую дичь, тогда как подкрадывание к добыче было доведено до максимально возможной эффективности и осторожности. На приближение хищника лесные куриные и некоторые водоплавающие птицы, главным образом самки с выводками, отвечают просто: они остаются на месте в полной неподвижности. Такая реакция представляется наиболее целесообразной, поскольку способность хищника находить подранка, птицу, насиживающую кладку, или застывшего в неподвижности зайца весьма ограничена, тем более что запах от неподвижного зверя едва уловим.
В тот момент, когда хищник попытается совершить нападение, неожиданное быстрое бегство жертвы может иметь наибольшие шансы на успех. Определение местонахождения сравнительно редко бывает настолько точным, чтобы хищник, нападая, мог уверенно овладеть добычей. Охотник, сопровождаемый верным помощником собакой, может без труда подстрелить неожиданно взлетевшую в воздух птицу. Если бы хищники обладали такой же способностью убивать внезапно взмывшую ввысь дичь, то не получила бы своего развития реакция замирания жертвы на земле в момент опасности. Зная индивидуальные особенности характера собак, человек постарался наиболее эффективно использовать их поведение в данной ситуации." (С)
Так или иначе, формула: "стойка по затаившейся птице" наиболее эффективна. Держать необездвиженную птицк на чутье можно лишь в случае, когда она перемещается на ветер, а принимая во внимание, что запах распространяется с задержкой, держать на чутье етицу успешно можно только если она относительно близко..
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 10:50 am

Ushakov писал(а):
Мацокин писал(а):Это Ваша логика, наверное, потому и не логично. :)

Логика она либо есть, либо ее нет.


Ну так я здесь и намекаю на то, что Вы выстраете логическую цепочку на основании своих посылов, а не моих. Ну или передергиваете, если так Вам понятнее :)

Тут как не назови, короткочутая собака и дальночутая могут делать все совершенно одинаково только на разном удалении от птицы


Тут дело может быть не в "дальночутости" и в "короткочутости", а в разных манерах отработки запаха. Причем, не всегда манера отработки запаха на потяжке является оптимальной в определеннвх условиях, как не всегда оптиманой является дальняя стойка. Не забывайте, что на "короткочутость" и "дальночутость" сильно влияют условия среды, местности и поведения птицы..

"Мацокин
Быстрота анализа запахов не определяется математически, она воспринимается и оценивается. Например, если сравнить двух ищущих собак, то можно совершенно точно определить какая собака быстро анализирует запахи, а какая "жует сопли"под птицей и в поиске. Это оценочная категория..

Очень спорный момент. Согласен в том, что одна может быстро пойти на птицу, другая будет мешкать рыская, но это может быть связанно и остротой чутья, а не с быстрой анализа запахов. Короче как говорит Фомин - это домыслы.


Быстрота анализа запаха и есть одна из характеристик чутья.

"Мацокин
Это заблуждение увязывать быстроту хода в поиске только со сложкой, постановкой и страстностью.. Быстрота хода в поиске обеспечивается прежде всего способностью быстро анализировать запахи..
Особенно тут важны слова "прежде всего", то есть по вашему, если у собаки мозги быстро работают тогда она и бегать быстро будет. Сейчас все люди образованные, давайте как то более логику подключать и научное обоснование по термины подводить. Или нам математикам не понять?


Ну это опять Ваша логика :)
Моя логика следующая: собака, которая быстро или активно ищет, что выражается в том числе и через быстроту хода в поиске, обладает и высоким уровнем обонятельной способности, и это не только моя логика, это логика профессора Крушинского, подтвержденная иследованиями:
«Имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния… собаки, обладающие плохим поиском, имеют и плохое обоняние. Однако собаки, имеющие малоактивный поиск, могут иметь как хорошее, так и плохое обоняние. Наличие корреляционной зависимости между остротой обоняния и активностью поиска указывает на то, что эти два самостоятельных свойства собак нужно рассматривать в определенной комплексной зависимости. Совокупность этих свойств мы считаем рациональным охарактеризовать как чутьё собаки»(с)
Т.е. Собака с малоактивным поиском может иметь как хорошее, так и плохое обоняние, а собака с активным поиском имеет всегда хорошее обоняние..

"Мацокин"
Такие же косвенные как и дпльность прихватки и точность указания птицы.. Почему "дальность" и "точность" косвенные оценочные критерии уже показывалось. Их надо учитывать наряду с другими критериями, но нельзя их делать ключевыми, так как это перекашивает оценку комплекса и ставит его оценку в зависимость от случая.. Более того "дальность" так как она оценивается или намеряется в наших правилаз обеспечивается не только силой обоняния и условиями среды и поведения птицы, но и манерой отработки запаха.. Собаке, отрабатывающей запах не потяжкой, а сужающимся челноком дальность большую не намеряют, ее назовут по нашим правилам короткочутой, что неверно..

Да ладно. Мы здесь об этом только и говорим. Я конкретно и аргументированно написал выше почему считаю эти моменты ключевыми и про "случай" там тоже написано. Что касается "сужающегося челнока" то так делают собаки, которые идут на фон - это скорее опыт и умение пользоваться чутьем. Все одно, как только фон смениться запахом птицы, собака потянет на него, если у она дальночута или станет с разворота на параллели если нет.


Меня конкретно не убеждают Ваши аргументы, которые конкретно опровергаются моими, поэтому: " да ладно" :)
Что касается сужающегося челнока, то это Ваши домыслы относительно "хождения на фон".
Читаем фрагмент из рабочего стандарта ирландского сеттера, согласно которому он приближается к уже найденной птице на сужающемся челноке:
"Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, прежде чем перейти на прямолинейное движение, которое заканчивается стойкой. " (с)
Вы подменяете манеру отработки птицу определением силы обоняния..
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Гальперин » Чт июл 12, 2012 11:39 am

Мацокин писал(а):Ну меня ты слушать не будешь, поэтому я предложу тебе отрывок из статьи Шагинова
Мацокин молодец - не совсем дурак, правильные мысли иногда возникают. Это ж как нужно себя не уважать, или каким полным болваном быть - что бы слушать Мацокина? А Шагинова я слушаю в живую уже лет 10 как, поэтому только не совсем дурак, т.е. почти не дурак Мацокин может предположить, что люди знающие давно Шагинова лично - смогут поверить Мацокину, что это текст Шагинова. Для того, что бы в это поверить нужно совершенно не обладать чувством русского языка и не знать язык Шагинова. Текст этой ФТ статьи он, может быть, и подписал, может он и согласен со всем, что там изложено, но явно не он ведь писал.

Мацокин не стесняется прилепить (с) Шагинов к этим демагогическим словам: "Стильная собака - это собака, у которой всего с избытком, это собака способная на «жест», на сверхусилие, что передается через легкость, слаженность и поражающую своей красотой высшую целесообразность и законченность всех ее движений в соответствующей для каждой конкретной породы манере." (с) Шагинов

Никогда Шагинов не выражался таким Мацокинским, легко узнаваемым, слогом. Это слова, которые создают лишь идеалистическую видимость, но далеки от сути работы реальных легавых. Ведь по определению, не бывает идеальных собак без недостатков, поэтому чрезвычайно важно выявить, как все конкретные достоинства, так и недостатки, чётко знать их для принятия адекватных решений по подбору пар производителей и научно-обоснованного ведения плем. работы. Вязки ФТ чемпионов по признаку только наличия титула CACIT и без знания конкретных недостатков - это очень вредное и опасное упрощение, которое, как и любое упрощение может быть обусловленно только недостатком интеллектуального ресурса.

Нужно ли ещё при этом объяснять, что бальная система наших нац. правил - безусловно позволяет наглядно выявлять, как все реальные достоинства, так и реальные недостатки легавых. Особенно, при стат. анализе многих выступлений. Но этого не позволяет делать система ФТ, которая своей целью ставит выявление идеальной легавой, а идеальной в природе не существует. К тому же, не возможно вести породу любую породу только за счёт вязок не идеальных ФТ Чемпионов, а породу немецкий курцхаар, в особенности - это просто чистый абсурд.

Да и какое вообще ФТ или правила ФТ имеют отношение к породе "Немецкий курхаар", на самом деле? Вот в чём главный практический вопрос, который так старательно обходит Мацокин, занимаясь лишь абстрактным теоретизированием. Фомин, вот также писал всё про какие то фантастические немецкие ФТ, которых не существует в природе. Пишешь всем Вам ФТ-шникам постоянно - нет в Германии ФТ и не нужно ФТ оригинатором совершенно. Мало того, что не нужно - ещё и прямо противоречат породной идее любые односторонние мероприятия по проверке рабочих качеств и всё "как об стенку горох"....

Только комплекс в Германии - всё, забудьте уже про однобокие ФТ для нормальных немецких "Немецких курхааров", развлекайтесь с островными, как угодно, или извращайте немецких курцхааров, тиражируйте непородный ФТ тип и всяческие ФТ отклонения в породе и дальше, но лучше от немецких курцхааров отстаньте, отступитесь со своей непородной пагубной ФТ отсебятиной. Нет же - всё неймёться сделать из курцхааров херовых пойнтеров.... Вы бы ещё дратхааристам додумались свои ФТ подсунуть - поглядели бы, как далеко бы они Вас с Вашими ФТ послали, а немецкий курцхаар и немецкий дратхаар - это близкородственные подобные породы, с набором практически одинаковых требований. Они в нашей стране по комплексу при одинаковых требованиях состязаются в рамках одних состязаний для континенталов, и зачастую нормальные породные курцхаары выигрывают у представителей производной от курцхааров породы по всем комплексным видам, но пойнтеризованный облегчённый ФТ курцхаар франко-итальянского типа - не будет иметь никаких шансов в многоборье по сравнению с нормальным курцхааром или дратхааром.
Алхимик писал(а):Гальперин, где родословные, ты так восхищаешься национальными правилами, что несомненно и подбор щенков для себя должен вести ориентируясь только на дипломы полученные по П81г.
Вот абсолютно деревянный Дерявянко - безусловно верит Мацокину, такова его печальная судьба.... А мне Деревянко не верит (в части наличия дипломов высших степеней у родителей обоих моих собак), но зачем то обрашается ко мне, при этом... Где логика, Деревянко? Зачем обращаться с просьбой к человеку, которому не веришь?
Т.е. он деревянный до того, что не в состоянии даже самостоятельно найти данные о родителях моих собак, которые выложены в открытом доступе в Интернете, ну что же с него взять, с бедолаги..... Поэтому, понятно, что и многие другие простые и очевидные вещи понять он не в состоянии....

Деревянко, мне за обучение дураков компьютерной и интернет грамоте - ведь не доплачивают, поэтому уж как нибудь самостоятельно разбирайтесь, лучше обратитесь за помощью к своим ФТ-учителям: к Мацокину, Кассису или наконец, к Фомину, (если он сейчас не в бреду по причине очередного приступа "белочки"), наконец, они Вам помогут, все объяснят и расскажут, где найти родословные и какие нужно найти... Они же любят несведущих дураков уму-разуму учить, всякие басни там начсчёт ФТ рассказывать, так что не ко мне.....

Сегодня мне звонит девушка из "Юниса" и спрашивает : "Мы интересуемся есть ли у щенков, которых Вы купили в "Юнисе" дипломы 3-ий и 2-ой степени". Информацию там собирают о достоинствах своих щенков, видите ли. Ну, я ей, конечно расписал все "достоинства" подробно, во всех отношениях, так Кассису и передайте, про все эти "достоинства", говорю....
Мацокин писал(а):Я очень ценю свою отношения с Мишей Фоминым
Кто бы сомневался, 2 ФТ сапога - пара.... Весьма достойные друг друга персонажи, "скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты", только бедный Мишутка, что то похоже расстроился по поводу испытаний, где судил Мацокин. Такое ему "не интересно", видите ли, он так написал....

Забавная у Вас такая вообще то компания - на самом деле, я считаю, банить Вас всех ни в коем случае нельзя, а то такой цирк весёлый ликвидируется....
Мацокин писал(а):А стыдно тебе будет потому, что при возможной встрече со мной тебе придется объясняться закроется.....
А не против ли Мацокин, если при возможной встрече я сразу, без лишних объяснений, его на три известных буквы пошлю? К чему лишние слова то?
Мацокин писал(а):Одна тема анонса только чего стоит, где ты увязываешь отказ от выработки анонса с отказом от следования принципам правильной охоты..
Зачем же так некрасиво извращать то? Я увязываю всего лишь осознанный или неосознанный отказ от правильных подходов к охоте с легавой по боровой (идеальный образ которой изложен доходчиво в официальных действующих нац. правилах по боровой, вкл. анонс и работу с заходом, см. сайт РКФ), с непониманием или отказом от наиболее правильного образа работы легавой, который изложен именно в этих официальных правилах РКФ или РОРС. Не я их ведь придумал, просто я им чётко следую и в результате просто очень наглядно убедился, что получаю именно тот отличный результат на охоте и состязаниях, который меня в высшей степени устраивает.... А все известные домыслы насчёт того, что на состязаниях это одно, а на охоте якобы другое - давно понятны, они все в пользу немощных или неспособных подготовить собаку на Д 1, строго в соответствии с требованиями официальных национальных правил, только и всего....

Впрочем, по сути дела, если учесть тот факт, что в данных правилах фактически изложен идеальный образ поведения собаки на правильной охоте, то напрашивается логический вывод о том, что если не следовать требованиям официальных правил по боровой, в т.ч. не пытаться вырабатывать и добиваться от легавых высших проявлений контакта, то это значит, как раз - отказываться от следования принципам правильной охоты...

Понятно, что по исключительному мнения Мацокина и ещё мелкой кучки маргиналов или совершенно безграмотных (которые и правил то никогда не читали) - данные правила это ахинея или что то в этом духе, а их авторы, примерно, дураки или "начётчики". Ну что же можно сказать на это? Мацокин в праве говорить что попало, придумывать и внедрять какие то устраивающие его правила, например расскручивать правила ФТ, а многие легашатники в своём праве с ним не соглашаться, а придерживаться идеального образа работы легавой, корректно изложенного в официальных действующих национальных правилах.
Мацокин писал(а):И не вижу никаких этических барьеров для себя не участвовать в этом.
Это давно понятно, Мацокин и во многих других, но по-настоящему позорных для нормальных людей делах - не видит "никаких этических барьеров для себя не участвовать в этом". Это давно уже не новость.....
Мацокин писал(а):Я не курцхаарист, я взял курцхаара для хозяйства в качестве пользовательской собаки и не собираюсь посвятить себя разведению немецких легавых. В НКП поэтому не стремлюсь.
Как жаль, а проходимцы были бы так рады логичному присоединению к ним Мацокина, значительно укрепилась бы их насквозь гнилая НКП-шная компания.... К тому же НКП существуют не для разведения (при том, что "руководство" НКП активно использует площадку НКП для рекламы своего личного размножения посредственных курцхааров), а для того, что бы в результате разведения на основании адекватных породных требований, которые НКП обязан разработать и внедрить на уровне РКФ, потом получались достойные, а не посредственные пользовательские собаки.
Мацокин писал(а):Что касается рабочих стандартов, то при подготовке судей в системе ФЦИ его знание обязательно. Рабочий стандарт не является неким утвержденным официальным документом наподобие стандарта породы, но никто это и не утверждал. Что касается оригинаторов, то я не вижу чем требования оригинаторов к идеальной работе курцхаара в поле отличается от требований обозначенных в рабочем стандарте, на который ориентируются судьи ФЦИ, среди которых, ты не поверишь, встречаются и немцы, владельцы старинных питомников, которые отнюдь не все так категорично отрицательно настроены по отношению к трайлам..
Знание стандартика французского клубика обязательно для немецких судей FCI? Большей нелепицы придумать не возможно, Мацокин. Или для российских судей системы РКФ-FCI, также? И знание какого именно рабочего стандарта? Если его текста нет, а французский явно "не прокатит" в Германии, там на него оригинаторы "клали с прибором", то вообще то - о каком конкретно рабочем стандарте породы идёт речь?

Или набор данных Мацокинских слов, точнее эта демагогия и желание выдать придуманное Мацокиным за реальное, может вполне заменить несуществующий рабочий стандарт, существование которого он здесь пытается так криво обосновать, при том что его просто не существует в природе, но знание того что вообще не существует - видите ли, обязательно, в т.ч. и для " немцев, владельцев старинных питомников"....
Типичная Мацокинская демагогическая пурга и мелкая морось, больше ничего нет за этими измышлениями....
Мацокин писал(а):То, что ты называешь "дальностью чутья"- есть ни что иное как манера чуяния, которая безусловно зависит от силы обоняия но ни в коем случае не может быть критерием для его оценки.
О, как сильно сказано... "Манера чуяния", ни много, ни мало, которая "не может быть критерием для его оценки", его - т.е. "силы обоняия".

Получается: "Манера чуяния не может быть критерием для оценки силы обоняия." А.О. Мацокин. Такой перл дорогого стоит, в смысле правильной оценки демагогии Мацокина....

Так получается, если убрать лишние слова. Пустой набор слов, за которыми не видна очевидная разница по силе и остроте чутья между короткочутыми, среднечутыми и дальночутыми при прочих равных....
Мацокин писал(а): Смелость, быстрота и манера поиска, - выраженные в скорости хода, в быстроте анализа запахов, в ширине и глубине параллелей, в рациональности всего рисунка поиска и, наконец, в яркости и красоте движений ищущей запах птицы собаки, - говорят о качестве чутья ничуть не меньше, чем дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета.
Не меньше, но и не больше - говорят то? Значит, с точностью до наоборот - симметрично, это как минимум, по "Шагинову", стоит только поменять между собой начало и конец данного умозаключения

И это это утверждают люди, возражающие против определения дальности чутья...

Мацокин писал(а):а работа по птице накоротке, с наскока, не позволит ей занять более высокое место при прочих равных в сравнении с собакой, показавшей уверенную дальнюю отработку запаха птицы.
Стесняюсь спросить, а сколько работ нужно предоставить каждой собаке, что бы исключить элемент случайности, в смысле случайно короткой отработки запаха птицы при достаточности всего то 1-ой работы, как предусмотрено по правилам ФТ? Понятно, что просто в зависимости от того, на каком расстоянии от параллели будет находится птица - зависит случайная оценка дальности причуивания, которая повлияет на занятие более высокого места в сравнении с другой собакой, показавшей большую или меньшую случайную дальность, а более точно максимальную возможную дальность отработки запаха птицы можно установить только, если собака на параллели будет находиться на максимально возможном отдалении, но уже при возможности причуивания.

Это относительно большого значения случайности при расценке всего по одной работе, как допускается на ФТ. А по нац. правилам такого не допускается. Напротив, правильный и совершенно очевидный принцип - чем больше работ и встреч, тем выше достоверность.
Гальперин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 11:50 am

Мацокин молодец - не совсем дурак, правильные мысли иногда возникают. Это ж как нужно себя не уважать, или каким полным болваном быть - что бы слушать Мацокина? А Шагинова я слушаю в живую уже лет 10 как, поэтому только не совсем дурак, т.е. почти не дурак Мацокин может предположить, что люди знающие давно Шагинова лично - смогут поверить Мацокину, что это текст Шагинова. Для того, что бы в это поверить нужно совершенно не обладать чувством русского языка и не знать язык Шагинова. Текст этой ФТ статьи он, может быть, и подписал, может он и согласен со всем, что там изложено, но явно не он ведь писал.

Ну в данном случае я предлагаю тебе читать Шагинова, а не слушать. И надо быть полным кретином, чтобы письменную речь путать с устной.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:00 pm

Нужно ли ещё при этом объяснять, что бальная система наших нац. правил - безусловно позволяет наглядно выявлять, как все реальные достоинства, так и реальные недостатки легавых.

Получается, что надо объяснять, если были и остаются несогласные с ее наглядностью объективностью, среди которых есть не такие уж дураки и профаны. Продублирую слова первого критика балльной системы, которая со временем еще более актуальна, так как страны фильд трайлов, хотим мы этого или нет, в деле разведения породных охотничьих собак лидируют, вплоть до того, что владелец питомника в Германии рекоммендует брать курцхааров во Франции:
""Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики.
Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.

Классическая страна фильд-трайльсов - Англия - не знает фармацевтического способа расценки собак, и такое отсутствие ее не помешало Англии иметь полевиков, о которых мы, русские охотники, можем только мечтать.

Английские судьи не имели в руках таинственного разновеса в сто гран, не мерили чутье собаки линейкой с 25 делениями и это нисколько не помешало прогрессу в этой области. Наши же судьи упрямо держатся за фалды старомодного фрака и никак не желают понять, что при современном состоянии знания - фрак этот надо положить в сундук истории и пересыпать нафталином." (с) "Очерки кинологии" А.А. Рази
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:09 pm

Мацокин писал(а):
А стыдно тебе будет потому, что при возможной встрече со мной тебе придется объясняться закроется.....
А не против ли Мацокин, если при возможной встрече я сразу, без лишних объяснений, его на три известных буквы пошлю? К чему лишние слова то?

Я буду против.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:11 pm

Мацокин писал(а):
И не вижу никаких этических барьеров для себя не участвовать в этом.
Это давно понятно, Мацокин и во многих других, но по-настоящему позорных для нормальных людей делах - не видит "никаких этических барьеров для себя не участвовать в этом". Это давно уже не новость.....

Не знал, что судить по 81 -году позорное дело, но как-то не по-настоящему позорное :)
Заговариваемся? :)
Последний раз редактировалось Мацокин Чт июл 12, 2012 12:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:24 pm

Знание стандартика французского клубика обязательно для немецких судей FCI? Большей нелепицы придумать не возможно, Мацокин. Или для российских судей системы РКФ-FCI, также? И знание какого именно рабочего стандарта? Если его текста нет, а французский явно "не прокатит" в Германии, там на него оригинаторы "клали с прибором", то вообще то - о каком конкретно рабочем стандарте породы идёт речь?

Нелепица - это называть рабочий стандарт курцхаара, которым пользуются судьи ФЦИ в качестве одного из методических инструментов, - "стандартом французского клубика".. Ты бы лучше потратил свою энергию, на обоснования того, что в этом стандарте тебя не устраивает, а еще лучше показал бы в чем, предъявленные там требования к работе курцхаара в поле расходятся с представлениями оригинаторов. Чего молоть языком-то? Пока все, что я читаю, - ни на чем не основанная демагогия..
Англичане, как и немцы, тоже много чего не признают из происходящего в континетальной Европе, но от этого тот факт, что европейский пойнтер и английский сеттер по рабочим качествам стоят намного выше пойнтера и АСа оригинаторов, не становится менее очевидным.. Ирландский эксперт легавых, у которого я стажировался на чемпионате Европы ирландцев, бере себе английский сеттеров во Франции и очень не высокого мнения о популяции этих собак на Островах..
Последний раз редактировалось Мацокин Чт июл 12, 2012 12:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:28 pm

Получается: "Манера чуяния не может быть критерием для оценки силы обоняия." А.О. Мацокин. Такой перл дорогого стоит, в смысле правильной оценки демагогии Мацокина....

Так получается, если убрать лишние слова. Пустой набор слов, за которыми не видна очевидная разница по силе и остроте чутья между короткочутыми, среднечутыми и дальночутыми при прочих равных....

Еще раз повторю: манера чуяния - это манера и к силе обоняния она имеет косвенное отношение. Чтобы было совсем понятно, сравните манеру чуяния гончих и легавых, которые совершено различны, но это вовсе не делает легавую чутьистее гончей..
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:31 pm

Не меньше, но и не больше - говорят то? Значит, с точностью до наоборот - симметрично, это как минимум, по "Шагинову", стоит только поменять между собой начало и конец данного умозаключения

И это это утверждают люди, возражающие против определения дальности чутья...

Тут как не меняй, но вывод один:
"Дальность" и "точность" - косвенные критерии качества чутья, должны учитываться, но не могут быть ключевыми критериями в оценке комплекса...
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 12:44 pm

Стесняюсь спросить, а сколько работ нужно предоставить каждой собаке, что бы исключить элемент случайности, в смысле случайно короткой отработки запаха птицы при достаточности всего то 1-ой работы, как предусмотрено по правилам ФТ? Понятно, что просто в зависимости от того, на каком расстоянии от параллели будет находится птица - зависит случайная оценка дальности причуивания, которая повлияет на занятие более высокого места в сравнении с другой собакой, показавшей большую или меньшую случайную дальность, а более точно максимальную возможную дальность отработки запаха птицы можно установить только, если собака на параллели будет находиться на максимально возможном отдалении, но уже при возможности причуивания.

На трайле дальность прихватке учитывается, но более дальняя прихватка не дает достаточных оснований поставить одну собаку впереди другой, в отличие от наших правил..
Что касается количества работ на ФТ, то поищем ответа в статье Шагинова:
" Для квалификации на фильд трайле собаке достаточно одной положительной работы по птице. Это может показаться достаточно мягким требованием в сравнении с привычными нам обязательными тремя положительными работами для присуждения диплома. Но это только кажется, так как не будем забывать о длинном списке однозначных поводов для дисквалификации на фильд трайле, при том, что предпочтение при общих равных будет отдано собаке, которая сработает птицу, опередив в ходе первого напуска своего конкурента, оставшегося без работы.(с)
Мацокин
 

Пред.След.

Вернуться в Щенки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron