Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Даем объявление о щенках :)

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Алхимик » Ср июл 11, 2012 11:03 am

Мацокин писал(а): Поэтому очевидно, что собака, квалифицированная на фильд трайле, может быть использована на охоте, но далеко не каждая собака, используемая на охоте, сможет удовлетворить строгим требованиям фильд трайла.

Я бы ещё добавил, что собака, квалифицированная на фильд трайле, с лёгкостью подтверждает свои качества, дипломами высоких степеней по П81г., но далеко не каждая собака имеющая Д1, Д2, сможет подтвердить их ЦАЦИТом. Так почему некоторые не хотят признавать столь очевидные вещи? Да просто им это не выгодно, потому как получить ЦАЦИТ на состязаниях может всего одна собака и только при условии, что она будет соответствовать этому титулу, что бы получить ЦАЦИТ, мало иметь отличную собаку, надо ещё долго и упорно шлифовать её способности. Поэтому и занимаются фильд трайлами, люди увлечённые, реальные фанаты, которые думают не о своих личных собаках, а о породе в целом, стараются сохранить и улучшить её. А такое *****(Вынесено предупреждение) как Гальперин, может только мозги другим засирать.
Дима211 писал(а):Игорь горжусь твоим потомством, однозначно! И твоя дочь и Кольт и щенок Кольта хороши!

Дима, спасибо! Я бы не сказал, что Кольт, это великий производитель, нет это просто отличная охотничья собака, передающая свои качества по наследству, у щенка врождённая апортировка, не боится воды, выстрела, дерзкий, уравновешенный характер, прекрасная память, быстро усваивает уроки и это в 2 месяца. Я уверен что из него вырастит прекрасный охотник.
Алхимик
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Ср июл 11, 2012 11:46 am

что бы получить ЦАЦИТ, мало иметь отличную собаку, надо ещё долго и упорно шлифовать её способности.

Надо прежде всего иметь отличную породную собаку, которая способна усвоить высокие требования к постановке и послушанию на фильд трайле. И тут вот еще что важно: цель фильд трайла - поиск собаки наиболее соответствующей идеалу породы по рабочим качествам, т.е. оценка собак, не получивших высший титул, - это больше мотивационный момент для участников, чьи собаки в той или иной степени в день трайла далеки от искомого идеала, совершенствовать полевые качества отбором в своих заводах или лучше работать с имеющимися собаками, если их природный потенциал не раскрыт в должной степени из-за недостаочной или неправильной подготовки.
В Англии, в стране, подарившей миру фильд трайлы вместе с многочисленными породами подружейных собак, нет никаких оценок на фильд трайле. Там на фильд трайле выбирается лучший представитель породы, наиболее близкий к идеалу, на день проведения трайла и точка. Т.е. на фильд трайле мало быть лучше всех, надо быть еще и близким к идеалу.
Такой подход к оценке собак объясняется тем, что на сегодня неизвестны механизмы наследования того, что у нас принято выделять для оценки в расценочной таблице правил, а также тем, что в рабочем комплексе собаки все взаимосвязано. Поэтому правильнее оценивать собаку целиком, а не по частям, "механически складывая баллы за условно выделенные качества", которые не являются признаками в биологическом смысле, а являются всего-лишь искусствеными оценочными канонами.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Дима211 » Ср июл 11, 2012 12:16 pm

Гальперин писал(а): (Просьба к администратору форума разделить данную тему и перенести сообщения Рогачёва, а также относительно Рогачёва и его вязки в соотв. тему про его щенков http://kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=6&t=4036).

Не для общения ради, а справедливости для, без вступления в полемику! Гена, а вот месть плохое чуство полюбому и для всех! Не думаю что твои такие просьбы могут быть интерпретированы как то иначе. Если уж быть принципиальным в этом вопросе то нужно было просить создать тему "Срачь с Гальпериным" например и туда переносить все что здесь написано. То что написано ни к Игоревым собакам ни к моим отношения не имеет. Но Игорь не захотел, считает что нужно оставить. Так что сиди на попе ровно!
Дима211
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Гальперин » Ср июл 11, 2012 8:37 pm

А, вот появился здесь новоявленный курхаарист Мацокин - и это ведь именно тот самый, который раньше цитату любил приводить о том, что курцхаар это собака неджентльмена...

Знаменитого глумливого хама Мацокина или забанили, или прогнали уже со всех заметных форумов легашатников, как самого наипозорнейшего, общепризнанного тролля, так он лезет теперь сюда или продолжает упорно лезть на те же форумы под разными никами. Люди уже устали банить и приглашать его закрыть за собой дверь, а он всё лезет и лезет, вот такой упорный "пассажир", его в дверь, а он в окно..... Думает найти здесь благодатную почву, что бы продолжать учить дубовых кубаноидов или невменяемых неохотников, размножителей посредственных "трешечных" или "пролётных" курцхааров, типа Борисенко или Рогачёва. При том, что его достойное место не здесь, а на самом деле, в НКП "НК" - вместе именно с ними, ведь теперь он владелец курцхаара, как ни позорно выглядит этот факт для сообщества порядочных курцхааристов.

Мацокин - уже пора вступать в НКП. Там подобралась во-истину достойная Мацокина компания абсурдных проходимцев, подтасовщиков и изврашенцев всего и вся. Называется "руководство НКП" и его региональные представители, их поддерживают жалкая кучка: исключительно несведущие безграмотные кубаноиды или ангажированные андроиды, горе коммерсанты от курцхаароводства, коллекционеры шоу-титулов, размножающие собак слабо пригодных для охоты. Мацокина срочно назначить Представителем НКП по Приволжскому региону и заново открыть форум НКП, где Мацокин займёт своё "достойное" место, а то он, видимо, случайно адрес форума перепутал. Так скоро ведь и здесь забанят или в открытую попросят удалиться, Мацокину ведь давно не привыкать к такому.... Ещё бы лучше придумал что то на форуме МОКО написать, там бы его строгие ценители дальности чутья быстро бы направили, куда следует...

Специально для А. Ушакова: Саша, если ты ещё случайно не в курсе позорной репутации этого отъявленного тролля, то узнай у модераторов Питерханта, Ганзы и Хантклаба (откуда его "попросили") и лучше бань сразу, Мацокин неисправим. Дискутировать с ним совершенно бессмысленно потому, как очевидных фактов он не желает признавать - будет талдычить свою абсурдную или нелепо аргументированную демагогическую отсебятину до бесконечности не взирая на веские аргументы и фактические доказательства оппонентов, или перейдёт на глумливые оскорбления, когда по существу не сможет ничего доказать.

Этот одиозный эксперт-спаниелист, заядлый пропагандист ФТ, который, как уже было многими констатировано, своей неубедительной и хамской демагогией приносит только очевидный вред развитию этого пагубного для породы однобокого, узкоспециализированного вида состязаний. Таким скандальным образом, он видите ли, пытается привлечь внимание и раскрутить ФТ в среде маргиналов, начинающих легашатников "без году неделя", не имеющих ни твердых базовых понятий, ни достаточного опыта, или более опытных, но тщеславных коллекционеров всяческих титулов, не имеющих отношении к необходимым рабочим качествам курцхааров для достойной работы по "мелочи", с целью чрезмерного и плохо обоснованного продвижения своих личных доморощенных питомников или несостоятельной племенной деятельности.

Пагубные односторонние или узкоспециализированные ФТ, фактически не признаются и не проводятся оригинаторами породы из-за их явного противоречия комплексной идее породного предназначения, но начинают находить здесь немногих единичных маргинальных сторонников, в основном среди тех (например, Борисенко), чьи посредственные слабочутые курцхаары никогда не могли получить Д 2 по национальным отечественным правилам ("классика со стойкой"), а ведь, всё равно, всеми правдами и неправдами неймётся продвигать таким своих личных собак со слабоватым чутьём, малопригодных для охоты "по мелочи". По национальным правилам ничего достойного у них возможности подтвердить нет из-за слабоватого уровня чутья, в лучшем случае, на "трёшку", так может на ФТ личная собачка "выстрелит" за счёт пресловутого "стиля", а ведь хороший уровень чутья, соответствующий дипломам высоких степеней, на ФТ совсем не обязателен для получения высшего титула CACIT. Это совершенно очевидно, например, по итогам сравнения фактических результатов выступлений кобеля Эрика Гапона по национальным и ФТ правилам.

Мацокин опустился даже до того, как не комично это выглядит, что недавно лично принял участие в судействе испытаний по национальным отечественным правилам 81-го, которые он уже давно изощрённо публично порочит и всячески клянёт, точно так же, как и авторов этих правил или экспертов старших поколений, которых он обычно называет "начётчиками". Теперь он сам в этом "начётничестве", не моргнув глазом, участвует, как будто так и надо... И хватает же, ведь, ему ещё "ума и совести" спрашивать при этом - какие проблемы?

Мацокину - нет смысла объяснять, он проблем в таком своём двуличии и непоследовательности (мягко говоря) не видит, когда сам фактически и непосредственно гадит в колодец из которого потом же и пьёт. Думается, что после такого, ему "не светит" присвоения категории эксперта по рабочим качествам легавых, так куда же он, спрашивается, лезет со своей спаниелиной экспертизой легавых, пусть такой абсурд и формально допускается на испытаниях легавых? Более достойные и последовательные проповедники и миссионеры ФТ - ангажированные Кассисом эксперты С. Шагинов и С. Смирнов более не судят по правилам 81-го, а Кассис отказался выставлять своих собак по нашим нац. правилам, не признаёт наших нац. правил из своих принципиальных соображений, являясь при этом, Президентом нац. клуба породы.

Ну не полнейший ли это абсурд и извращение? Как такая позиция Кассиса может быть совместима с адекватным "руководством" НКП, власть в котором он захватил явно кривым преднамеренным способом для раскрутки выгодных ему лично ФТ состязаний и своих французских гипертрофированных ФТ производителей.

Позиция Шагинова и Смирнова хотя бы выглядит внешне пристойно и последовательно, если они не принимают участие в судействе по национальным правилам, которые они не считают адекватными и которые им более не интересны, а проходимцу Мацокину - один хрен, хоть трава не расти, он типа Ю.Горегляда - который ставит оценки за дальность в составе экспертной комиссии и при этом кричит прямо во время судейства на состязаниях, где он судит по 81-му, что дальность никому не нужна и её (дальности) через 2-3 года больше не будет.... Один год уже прошёл из отпущенных им двух-трёх, посмотрим что "светит", в этом смысле, известной ФТ-клике за оставшиеся 1-2 года до предрекаемого Гореглядом "конца правил 81-го"....

Как называются те люди - у которых нет ни совести, ни чести и при этом, готовые опорочить, оскорбить память уважаемых многими поколениями отечественных легашатников выдающихся экспертов-кинологов высших категорий старших поколений, и при этом они не видят никаких проблем? Имеется в виду, конечно, Мацокин. Понятно: "Подлецу - всё к лицу."
Мацокин писал(а):Понятие стиля мешает оценивать его по частям. Не бывает так, чтобы собака была стильной в одном месте и не стильной в другом..
Зато стильная бывает слабочутой.... Отличный стиль не обеспечивает и не гарантирует чутьё и при одинаковом стиле уровень чутья может быть различным. А чутьё - для охот. собак всегда на первом месте, во всех смыслах, идеальный стиль, также, конечно, весьма, желателен или даже обязателен для племенной элиты, но высокого уровня чутья, никакой стиль чего угодно не заменит и не подменит.
Мацокин писал(а):Гальперин, дай ссылку, где я назвал Фомина "дурачком".. Не дашь, тогда извинись.
И ссылку не дам с "Псов", где Мацокин с Фомины изголялись в типичных взаимных унижениях, и не извинюсь, а Мацокина могу только послать на 3 известных буквы....
Мацокин писал(а):Что касается рабочего стандарта, который я якобы "стащил", то на него ориентируются судьи ФЦИ при судействе фильд трайлов.
Да плевать "с высокой колокольни" на Мацокинских "судей ФЦИ при судействе фильд трайлов" - в Германии и оригинаторов нет никаких ФТ, поэтому судьи ФЦИ там судят только комплекс по немецким нац. правилам в разных форматах, абсолютно без правил ФТ. Замечательно как то они там, чудесным каким то образом, обходятся в введении своей национальной породы совершенно без Мацокинских ФТ.

В Германии у оригинаторов нет и не нужны там никому ФТ, а то количество гипертрофированных ФТ курцхааров франко-итальянского типа или ещё какого-то нелепого, абсурдного типа, которых оценивают "судьи ФЦИ при судействе фильд трайлов" - это капля в море, по сравнению с немецким поголовьем. "Ложка дёгтя" ФТ-курцхааров не является определяющий и не может никак повлиять и испортить немецкую "бочку мёда". Во Франции и других странах, где для селекции курцхааров используются ФТ - развивается непородный тип пойнтеризованного курцхаара ("пойнтер в обличие курцхаара") или новая вырождающаяся порода полу-курцхара/полу-пойнтера, хренового пойнтера в обличие курцхаара, что просто неприемлемо и немыслимо в Германии, разве это не очевидно? Кому здесь Мацокин пытается "пудрить мозги" - дремучие дубовые кубаноиды, конечно, купятся на эту Мацокинскую хрень, оно понятно....
Мацокин писал(а):Все судьи ФЦИ обязаны знать рабочие стандарты. Например, квалификационный тест на звание судьи ФЦИ, который я сдавал лично, содержит вопросы на знание рабочих стандартов.
Ещё раз - у оригинаторов породы нет никакого "рабочего стандарта" и их судья FCI, поэтому не могут знать этот "рабочий стандарт", т.к. его официальной немецкой или FCI версии просто в природе не существует, как бы не хотелось Мацокину не признавать всю очевидность этого факта.

А "рабочий стандарт" французского клубика немецких браков Мацокину лучше использовать, поэтому, вместо туалетной бумаги... Французы, итальянцы и прочие вправе, безусловно, придумывать свои, какие угодно стандартики в своих нац. клубиках на импортные породы, и вообще - творить с устоявшимися импортными породами всё, что попало, это их глубоко личные проблемы вместе с очевидными пагубными последствиями. Я сильно сомневаюсь, что оригинаторы купили хоть одного щенка гипертрафированного ФТ курцхаара французского разведения или это могли сделать только совершенно несведущие в породе люди.
Мацокин писал(а):И осторожней с языком, у меня есть курцхаар (привез в хозяйство из Германии с французской родословной), можем встретится где-нибудь, будет стыдно.
Остаётся только поражаться наглости этого известного отъявленного хама, которому стыдно вообще не бывает никогда и на за какие свои "художества" или явную демагогию, хамские оскорбления и публичные унижения участников ряда форумов, откуда его неоднократно изгоняли именно за всё это. Ещё, при этом, ведь и других совершенно беззастенчиво стыдить пытается.... Мацокину уже давно пора засунуть свой поганый язык, куда положено, а если сам не засунет, то уверен, что на этом форуме его долго терпеть не станут, точно также, как произошло уже на других....
Последний раз редактировалось Гальперин Ср июл 11, 2012 8:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Гальперин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Алхимик » Ср июл 11, 2012 8:40 pm

Сделал фото сессию, но более менее получилась только одна фотка, не
удержать его на месте, особенно на руках.

Изображение
Алхимик
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Ср июл 11, 2012 9:40 pm

Остаётся только поражаться наглости этого известного отъявленного хама, которому стыдно вообще не бывает никогда и на за какие свои "художества" или явную демагогию, хамские оскорбления и публичные унижения участников ряда форумов, откуда его неоднократно изгоняли именно за всё это. Ещё, при этом, ведь и других совершенно беззастенчиво стыдить пытается.... Мацокину уже давно пора засунуть свой поганый язык, куда положено, а если сам не засунет, то уверен, что на этом форуме его долго терпеть не станут, точно также, как произошло уже на других....

Я, Гальперин, может и резок в высказываниях, но не опускаюсь до вранья и клеветы на людей. А ты, я смотрю, не брезгуешь и приврать, и клеветать... Я очень ценю свою отношения с Мишей Фоминым и мне крайне оскорбительно читать твою лживые измышления... А стыдно тебе будет потому, что при возможной встрече со мной тебе придется объясняться и бабской истерикой, подобной той, что ты здесь устроил, ты не отделаешься.

Мне, конечно, рады на многих ресурсах, но отчасти это вызвано тем, что я не даю врать и нести ахинею подобную той, что несешь ты.. Начиная от наговоров на людей, заканчивая своими безграмотными рекоммендациями по натаске.. Одна тема анонса только чего стоит, где ты увязываешь отказ от выработки анонса с отказом от следования принципам правильной охоты.. Идиотичней увязки и придумать сложно.

Что касается моего участия в судействе по правилам 81 года, то я это воспринимаю как организацию досуга людей, которые являются членам клуба, в котором я являюсь членом правления и председателем совета экспертов. И не вижу никаких этических барьеров для себя не участвовать в этом.

Я не курцхаарист, я взял курцхаара для хозяйства в качестве пользовательской собаки и не собираюсь посвятить себя разведению немецких легавых. В НКП поэтому не стремлюсь.

Что касается рабочих стандартов, то при подготовке судей в системе ФЦИ его знание обязательно. Рабочий стандарт не является неким утвержденным официальным документом наподобие стандарта породы, но никто это и не утверждал. Что касается оригинаторов, то я не вижу чем требования оригинаторов к идеальной работе курцхаара в поле отличается от требований обозначенных в рабочем стандарте, на который ориентируются судьи ФЦИ, среди которых, ты не поверишь, встречаются и немцы, владельцы старинных питомников, которые отнюдь не все так категорично отрицательно настроены по отношению к трайлам..

Я не понял твоего "финта ушами" с переходом от разговора о стиле к чутью. Оседлал любимого мустанга?:) Но если хочешь поговорить о чутье и стиле то пожалуйста: стиль и чутье взаимосвязаны и одно без другого не ходит.. Не бывает четкости, выраженности и яркости всех элементов работы без удовлетоврительного развития способности находить дичь..

То, что ты называешь "дальностью чутья"- есть ни что иное как манера чуяния, которая безусловно зависит от силы обоняия но ни в коем случае не может быть критерием для его оценки. Ничего лучше о способности находить дичь (чутье) так не свидетельствует как активность, концентрация в поиске дичи, результативность поиска, отсутствие ошибок в поиске и отработке дичи.

Ну меня ты слушать не будешь, поэтому я предложу тебе отрывок из статьи Шагинова, опыт и знания которого тебе наверное трудно будет отрицать:
"   Фильд трайлы часто критикуют за отсутствие на них акцента в оценке на таком важнейшем качестве подружейной собаки, как чутье. Но этот упрек следует отнести на счет слабого знакомства таких критиков с правилами фильд трайлов и практикой судейства на них. То, что в правилах фильд трайлов чутье не выделено в отдельную графу для оценки (как не выделены для этой цели и другие качества), вовсе не означает, что его оценкой на фильд трайле пренебрегают.

   О чутье подружейной собаки говорит не только качество работы непосредственно по птице, но и качество работы в поиске ее запаха. Например, трудно усомниться в качестве чутья собаки, ищущей дичь на скорости близкой к 60 км/ч с глубиной параллелей 30-40 метров, как это происходит на Большом Поиске. На такую быстроту и манеру поиска (если это поиск, а не беготня, что дополнительно контролируется положительной работой и отсутствием ошибок) способна только собака, имеющая незаурядное обоняние и способность к невероятной концентрации на поиске запаха дичи.

   Смелость, быстрота и манера поиска, - выраженные в скорости хода, в быстроте анализа запахов, в ширине и глубине параллелей, в рациональности всего рисунка поиска и, наконец, в яркости и красоте движений ищущей запах птицы собаки, - говорят о качестве чутья ничуть не меньше, чем дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета.
 
А если согласиться с тем, что дальность прихватки во многом зависит от условий среды и поведения дичи и место взлета птицы после подводки не всегда совпадает с местом ее локализации собакой на стойке (птица часто, прежде чем взлететь, отбегает), то постановка оценки всего рабочего комплекса в зависимость от таких случайных критериев как «дальность» и «точность» кажется не совсем оправданной. Сказанное отнюдь не отменяет необходимость учета дальности прихватки и точной работы в птицу в общей оценке собаки наряду с другими критериями. Но, на мой взгляд, неверно делать их ключевыми параметрами в оценке всего рабочего комплекса легавой собаки.

   Чутье - это способность собаки пользоваться обонянием для нахождения дичи. У всех собак есть обоняние, но далеко не каждая собака может им успешно пользоваться; и только отсутствие ошибок при быстром, системном поиске запаха дичи и его уверенной, четкой отработке после обнаружения говорит объективно в пользу развития как обоняния, так и способности им пользоваться на должном уровне. На фильд трайле собака "без чутья" за первую же ошибку в поиске (пропуск, спор) и в отработке запаха дичи (толчок) будет непременно дисквалифицирована, а работа по птице накоротке, с наскока, не позволит ей занять более высокое место при прочих равных в сравнении с собакой, показавшей уверенную дальнюю отработку запаха птицы.

   На фильд трайле также ценится способность собаки стать как можно ближе к птице, обеспечиваемой во многом сильным обонянием. Стойка на границе критической дистанции до птицы заставляет птицу затаиваться, что позволяет охотнику производить комфортный выстрел при приближении к собаке на стойке без необходимости ожидания взлета птицы на длинной подводке. Окончательная отработка птицы, когда собака подбирается на предельную дистанцию до птицы до стойки, когда еще одно движение и взлет, когда птица поднимается из-за вторжения в противостояние "хищник-жертва" третьего - охотника, когда нет необходимости посылать собаку на подводку, ценна еще тем, что птица обездвижена, не "гуляет" как в случае с неоправданно дальними стойками. Затаившаяся птица обуславливает твердость стойки, что дает возможность охотнику не спешить к стоящей далеко от него собаке. Собака "держит птицу", что особенно ценно, когда эффективность охоты напрямую зависит от как можно большей ширины поиска. В случае, когда подводка оказывается необходимой, она должна производиться уверенно, по первому приказанию в породной манере. За отказ от подводки следует дисквалификация, а длинная подводка допускается при условии ее энергичности и напряженности." (с) Шагинов "Фильд трайл"
"
Последний раз редактировалось Мацокин Ср июл 11, 2012 10:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Алхимик » Ср июл 11, 2012 10:05 pm

Столько срани ни о чём. Глупость она как вселенная, бесконечна. Гальперин, где родословные, ты так восхищаешься национальными правилами, что несомненно и подбор щенков для себя должен вести ориентируясь только на дипломы полученные по П81г. Генчик, мы ждём.
Алхимик
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Алхимик » Ср июл 11, 2012 10:11 pm

Мацокин писал(а):Шагинов "Фильд трайл""

Интересная статья, где можно почитать полностью?
Алхимик
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Ср июл 11, 2012 10:44 pm

Алхимик писал(а):
Мацокин писал(а):Шагинов "Фильд трайл""

Интересная статья, где можно почитать полностью?

Первая часть вышла в РОГе.. Статья большая на два газетных разворота. Вторая часть будет опубликована в следующем номере. Если будут редакторские правки, то после публикации в печати статья без сокращений будет размещена на "Псарне" для обсуждения. В статье дана попытка ответить на все вопросы по фильд трайлу и ценна тем, что написана человеком изучившим оба подхода к судейству, опыт судейства которого (40 лет) вполне достаточен для производства сравнения.
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Ushakov » Чт июл 12, 2012 12:45 am

Мацокин писал(а):
что бы получить ЦАЦИТ, мало иметь отличную собаку, надо ещё долго и упорно шлифовать её способности.

Надо прежде всего иметь отличную породную собаку, которая способна усвоить высокие требования к постановке и послушанию на фильд трайле. И тут вот еще что важно: цель фильд трайла - поиск собаки наиболее соответствующей идеалу породы по рабочим качествам, т.е. оценка собак, не получивших высший титул, - это больше мотивационный момент для участников, чьи собаки в той или иной степени в день трайла далеки от искомого идеала, совершенствовать полевые качества отбором в своих заводах или лучше работать с имеющимися собаками, если их природный потенциал не раскрыт в должной степени из-за недостаочной или неправильной подготовки.
В Англии, в стране, подарившей миру фильд трайлы вместе с многочисленными породами подружейных собак, нет никаких оценок на фильд трайле. Там на фильд трайле выбирается лучший представитель породы, наиболее близкий к идеалу, на день проведения трайла и точка. Т.е. на фильд трайле мало быть лучше всех, надо быть еще и близким к идеалу.

Замечательно. Исходя из вышесказанного - ФТ это спортивные состязания - итог которых выявление идеала, лучшего, победителя. А что делать собакам которые не победили? Для дальнейшей племенной работы ФТ малоинформативны, так как это больше спорт, чем племенное мероприятие.
Никто не против, я уже писал, вносим комментарий в стандарт и создаем спортивную фракцию - соревнуйтесь на здоровье.
Что же касается охотничьих собак, то система судейства 81г. более совершенна для оценки их рабочих качеств с целью дальнейшего племенного использования.
Мацокин писал(а): Поэтому очевидно, что собака, квалифицированная на фильд трайле, может быть использована на охоте, но далеко не каждая собака, используемая на охоте, сможет удовлетворить строгим требованиям фильд трайла.

С этим я соглашусь.
Алхимик писал(а):Я бы ещё добавил, что собака, квалифицированная на фильд трайле, с лёгкостью подтверждает свои качества, дипломами высоких степеней по П81г., но далеко не каждая собака имеющая Д1, Д2, сможет подтвердить их ЦАЦИТом.

Не гоните. Далеко не все так однозначно. Не лукавьте, как Цацит так и Д1 получить не просто. Если бы ЦАЦИТ полученый на ФТ был просто более верхней ступенью в состязаниях, то никто бы и не спорил. Но к сожалению специфика оценки на ФТ и по правилам 81г. имеют существенные различия о которых я уже писал ранее.
Гальперин писал(а):
Мацокин писал(а):Понятие стиля мешает оценивать его по частям. Не бывает так, чтобы собака была стильной в одном месте и не стильной в другом..
Зато стильная бывает слабочутой.... Отличный стиль не обеспечивает и не гарантирует чутьё и при одинаковом стиле уровень чутья может быть различным. А чутьё - для охот. собак всегда на первом месте, во всех смыслах, идеальный стиль, также, конечно, весьма, желателен или даже обязателен для племенной элиты, но высокого уровня чутья, никакой стиль чего угодно не заменит и не подменит.

Точно сказано и прибавить нечего.
Мацокин писал(а): "Смелость, быстрота и манера поиска, - выраженные в скорости хода, в быстроте анализа запахов, в ширине и глубине параллелей, в рациональности всего рисунка поиска и, наконец, в яркости и красоте движений ищущей запах птицы собаки, - говорят о качестве чутья ничуть не меньше, чем дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета." (с) Шагинов "Фильд трайл"

Интересно, как комиссия определяет быстроту анализа запахов собакой? Как я опять же понял, короткочутые собаки не могут красиво двигаться при причуивании.
Да уж.НЕ логично как-то.
скорость хода - по нашему быстрота, ну я уже писал выше, зависит от сложки собаки, постановки и охотничьей страсти.
в ширине и глубине параллелей - А откуда тогда выражение "чутье не по ногам"? То что глубина параллели не соответствует чутью собаки может говорить только пропущенная птица, а при хорошей ширине поиска надо сзади за собакой пускать роту солдат, чтобы они вытаптывали пропущенных птиц.
в рациональности всего рисунка поиска - это скорее приходит с опытом
в яркости и красоте движений ищущей запах птицы собаки - ну я уже написал про короткочутых, если они обладают охотничьей страстью и правильно сложены, то будут делать все весьма стильно.
Другими словами все это весьма косвенные показатели чутья. Очень косвенные.
Дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета. - Говорят они значительно больше, чем весьма косвенные указатели.
Мацокин писал(а):
А если согласиться с тем, что дальность прихватки во многом зависит от условий среды и поведения дичи и место взлета птицы после подводки не всегда совпадает с местом ее локализации собакой на стойке (птица часто, прежде чем взлететь, отбегает), то постановка оценки всего рабочего комплекса в зависимость от таких случайных критериев как «дальность» и «точность» кажется не совсем оправданной. Сказанное отнюдь не отменяет необходимость учета дальности прихватки и точной работы в птицу в общей оценке собаки наряду с другими критериями. Но, на мой взгляд, неверно делать их ключевыми параметрами в оценке всего рабочего комплекса легавой собаки.
" (с) Шагинов "Фильд трайл"

Да бывает птица бежит и хороший охотник, а тем более эксперт это всегда увидит. (Выше я уже писал об анализе поведения птицы под собакой). Поэтому для проверки чутья на Д1 и существует проверка по перемещенной птице, чтобы была полная уверенность в том что птица не бежала.
Кроме того, если собака часто демонстрирует дальность на Д2 то погрешность на ошибку снижена к минимуму. Тоже и с собакой постоянно пролетающей или получающей д3.

Мацокин писал(а): Чутье - это способность собаки пользоваться обонянием для нахождения дичи. У всех собак есть обоняние, но далеко не каждая собака может им успешно пользоваться; и только отсутствие ошибок при быстром, системном поиске запаха дичи и его уверенной, четкой отработке после обнаружения говорит объективно в пользу развития как обоняния, так и способности им пользоваться на должном уровне. На фильд трайле собака "без чутья" за первую же ошибку в поиске (пропуск, спор) и в отработке запаха дичи (толчок) будет непременно дисквалифицирована, а работа по птице накоротке, с наскока, не позволит ей занять более высокое место при прочих равных в сравнении с собакой, показавшей уверенную дальнюю отработку запаха птицы.
" (с) Шагинов "Фильд трайл"

Другими словами дальнее и верное чутье важно. Без них невозможно показать "уверенную дальнюю отработку запаха птицы".

Мацокин писал(а):На фильд трайле также ценится способность собаки стать как можно ближе к птице, обеспечиваемой во многом сильным обонянием. Стойка на границе критической дистанции до птицы заставляет птицу затаиваться, что позволяет охотнику производить комфортный выстрел при приближении к собаке на стойке без необходимости ожидания взлета птицы на длинной подводке. Окончательная отработка птицы, когда собака подбирается на предельную дистанцию до птицы до стойки, когда еще одно движение и взлет, когда птица поднимается из-за вторжения в противостояние "хищник-жертва" третьего - охотника, когда нет необходимости посылать собаку на подводку, ценна еще тем, что птица обездвижена, не "гуляет" как в случае с неоправданно дальними стойками. Затаившаяся птица обуславливает твердость стойки, что дает возможность охотнику не спешить к стоящей далеко от него собаке. Собака "держит птицу", что особенно ценно, когда эффективность охоты напрямую зависит от как можно большей ширины поиска. В случае, когда подводка оказывается необходимой, она должна производиться уверенно, по первому приказанию в породной манере. За отказ от подводки следует дисквалификация, а длинная подводка допускается при условии ее энергичности и напряженности." (с) Шагинов "Фильд трайл"

Тут есть какой то подвох. Попробуем смоделировать, для наглядности. Я думаю, что собаки про критическую дистанцию ничего не знают, а встают в стойку тогда, когда запах становиться достаточно сильным. Что нам пишет уважаемый эксперт: "ценится способность собаки стать как можно ближе к птице, обеспечиваемой во многом сильным обонянием." То есть собака у нас чутьистая и на параллели прихватывает запах птицы, но не реагирует на него, нам же надо ближе встать, а на следующей параллели встает "с разворота". Так обычно делают короткочутые собаки, которые на первой параллели просто запах не чуяли. А длиночутые просто потянут на запах и станут как только он станет сильным. Как длинночутая собака может стать коротко мне не понятно.
"Затаившаяся птица обуславливает твердость стойки" - это да, но то что короткая стойка обуславливает затаивание вопрос по моему спорный.
И скорее в данной ситуации кто-то один не выдержит или собака дернется или птица побежит.
А вот на дальней стойки у собаки с хорошем чутьем птица может отбегать, но не взлетать. А собака держа птицу на чутье будет сопровождать ее на потяжках. Сам охотясь в Заполярье минут по 15-20 шел к собаке, которая сначала в поиске превращалась в точку на сопках, а потом долго тянула за выводком, давая мне подойти на выстрел( вот отчетик http://doghunt.ru/ochota-s-legavoy-rasskazi/v-zapolyare-za-beloy-kuropatkoy)
Читая все вышеизложенное, не забываем, что поправилам 81г. при выставление оценки за дальность учитывается и длинна потяжки
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Фомин » Чт июл 12, 2012 6:06 am

Гальперин писал(а):...
Мацокин писал(а):Гальперин, дай ссылку, где я назвал Фомина "дурачком".. Не дашь, тогда извинись.
И ссылку не дам с "Псов", где Мацокин с Фомины изголялись в типичных взаимных унижениях, и не извинюсь, а Мацокина могу только послать на 3 известных буквы...

Для форумчан! Была перепалка на "Псах", только не со мной, а с провокатором Сережей Блохиновым, писавшим в том числе и под ником "Фомин А". Дрочь, как обычно передергивает и лжет. У меня с Андреем Олеговичем Мацокиным прекрасные рабочие отношения и я очень признателен ему, за предоставляемую информацию, консультации и оказываемую помощь.

"Общественность должна знать нашего главного анонимщика (+)

Отправлено Александр (Дубна) - 15.04.2012 10:44

Подорожнiй
Kastor
ASK
INferno
СанычК
Юрич
Kiser
АСД
Фомин А
Seregka

Как все уже догадались, все эти ники принадлежат Блохинову, суровому курцхааристу, по совместительсту модератору Ганзы."

http:/пробел/www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=130365&l=13887
Фомин
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 9:32 pm

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 8:03 am

Замечательно. Исходя из вышесказанного - ФТ это спортивные состязания - итог которых выявление идеала, лучшего, победителя. А что делать собакам которые не победили? Для дальнейшей племенной работы ФТ малоинформативны, так как это больше спорт, чем племенное мероприятие.

Собаки, которые не победили на трайле, делятся на дисквалифицированных и квалифицированных. Можно в племенной работе ориентироваться на оценки квалифицированных собак и в этом смысле оценка на трайле имеет такую же информативность, как и наши дипломы. С той только разницей что оценка комплекса объективней, поскольку: "На фильд трайле собака оценивается в целом, а не по частям, а победитель определяется в реальном сравнении выступающих в поле собак по степени их приближения к идеалу породы по уровню развития рабочих свойств." (с) Шагинов
Но племенное значение фильд трайла не в том, что можно ориентироваться на оценки. На фильд трайле заводчики, выбирая при помощи судей собаку, наиболее соответствующую идеалу породы, тем самым устанавливают ориентиры для себя в разведении.. В этом главная ценность фильд трайла в качестве племенного инструмента.
Что касается спорта, то да это спорт, но:
"Фильд трайлы - это, конечно, спорт, но спорт охотничий, где сильный спортивный компонент естественным образом приводит к ужесточению требований к уровню выступающих собак и к качеству судейства. Жесткость, объективность и честность судейства позволяют отбирать действительно лучших породных охотничьих собак в качестве ориентира для рабочего разведения. Несомненно, никакое состязание охотничьих собак не может полностью удовлетворять представлениям всех охотников об охоте с подружейной собакой, так как у каждого охотника "своя охота". Но, в любом случае, основной принцип охоты здесь соблюдается: легавая демонстрирует возможность добывать дичь, а в случае с летне-осенними фильд трайлами легавых и фильд трайлами спаниелей дичь добывается." (с) Шагинов
Я еще добавлю, что на трайле требования к собаке предъявляются с учетом ее охотничьей специализации.

А вот старинная критика наших испытаний, тут не убавить не прибавить:

"Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики.
Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.

Классическая страна фильд-трайльсов - Англия - не знает фармацевтического способа расценки собак, и такое отсутствие ее не помешало Англии иметь полевиков, о которых мы, русские охотники, можем только мечтать.

Английские судьи не имели в руках таинственного разновеса в сто гран, не мерили чутье собаки линейкой с 25 делениями и это нисколько не помешало прогрессу в этой области. Наши же судьи упрямо держатся за фалды старомодного фрака и никак не желают понять, что при современном состоянии знания - фрак этот надо положить в сундук истории и пересыпать нафталином." ("Очерки кинологии" А.А. Рази)
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 8:09 am

Гальперин писал(а):
Мацокин писал(а):
Понятие стиля мешает оценивать его по частям. Не бывает так, чтобы собака была стильной в одном месте и не стильной в другом..
Зато стильная бывает слабочутой.... Отличный стиль не обеспечивает и не гарантирует чутьё и при одинаковом стиле уровень чутья может быть различным. А чутьё - для охот. собак всегда на первом месте, во всех смыслах, идеальный стиль, также, конечно, весьма, желателен или даже обязателен для племенной элиты, но высокого уровня чутья, никакой стиль чего угодно не заменит и не подменит.

Точно сказано и прибавить нечего.

Это сказано человеком, который не понимает, что есть стиль, который подменяет понятие стиля мишурой, красивостью..
Еще раз:
" Стиль - это высшая форма реализации породной функциональности. Стильная собака - собака, способная работать не просто эффективно, а выразительно, с блеском. Стильная собака - это собака, у которой всего с избытком, это собака способная на «жест», на сверхусилие, что передается через легкость, слаженность и поражающую своей красотой высшую целесообразность и законченность всех ее движений в соответствующей для каждой конкретной породы манере." (с) Шагинов
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Мацокин » Чт июл 12, 2012 9:15 am

Интересно, как комиссия определяет быстроту анализа запахов собакой? Как я опять же понял, короткочутые собаки не могут красиво двигаться при причуивании.
Да уж.НЕ логично как-то.

Это Ваша логика, наверное, потому и не логично. :)
Ну а если серьезно, то, повторюсь, дело не в красивости.. Дело в "высшей целесообразности". Красивость - не равно красота. Красивость - это ее модная подделка.. Быстрота анализа запахов не определяется математически, она воспринимается и оценивается. Например, если сравнить двух ищущих собак, то можно совершенно точно определить какая собака быстро анализирует запахи, а какая "жует сопли"под птицей и в поиске. Это оценочная категория..
скорость хода - по нашему быстрота, ну я уже писал выше, зависит от сложки собаки, постановки и охотничьей страсти..

Это заблуждение увязывать быстроту хода в поиске только со сложкой, постановкой и страстностью.. Быстрота хода в поиске обеспечивается прежде всего способностью быстро анализировать запахи..
в ширине и глубине параллелей - А откуда тогда выражение "чутье не по ногам"? То что глубина параллели не соответствует чутью собаки может говорить только пропущенная птица, а при хорошей ширине поиска надо сзади за собакой пускать роту солдат, чтобы они вытаптывали пропущенных птиц.

От любви красному словцу это выражение. Ошибки поиска выражаются не только в пропуске, но и в споре птицы.. И, конечно, будут и создаются ситуации, когда пропущенная птица остается не замеченной судьями.. Но никто не говорит, что это единственный оценочный критерий способности собаки находить дичь. Оценка складывается из комплекса этих оценочный критериев, которые Вы критикуете здесь перечисляя.. Но замечу здесь, что на трайле пропуск, спор - снятие, а у нас нет.. Это при том, что у нас собачки ищут куда как уже.. :)
в рациональности всего рисунка поиска - это скорее приходит с опытом

Не следует чутье (способность находить дичь) подменять обонянием, а качество чутья зависит, помимо обоняния, и от "степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов" (с) Крушинский.. Т.е. от опыта..
Другими словами все это весьма косвенные показатели чутья. Очень косвенные.
Дальность прихватки запаха птицы и точность указания места ее взлета. - Говорят они значительно больше, чем весьма косвенные указатели.

Такие же косвенные как и дпльность прихватки и точность указания птицы.. Почему "дальность" и "точность" косвенные оценочные критерии уже показывалось. Их надо учитывать наряду с другими критериями, но нельзя их делать ключевыми, так как это перекашивает оценку комплекса и ставит его оценку в зависимость от случая.. Более того "дальность" так как она оценивается или намеряется в наших правилаз обеспечивается не только силой обоняния и условиями среды и поведения птицы, но и манерой отработки запаха.. Собаке, отрабатывающей запах не потяжкой, а сужающимся челноком дальность большую не намеряют, ее назовут по нашим правилам короткочутой, что неверно..
Мацокин
 

Re: Щенки курцхаара, Краснодарский край.

Сообщение Ushakov » Чт июл 12, 2012 9:35 am

Мацокин писал(а):Собаки, которые не победили на трайле, делятся на дисквалифицированных и квалифицированных. Можно в племенной работе ориентироваться на оценки квалифицированных собак и в этом смысле оценка на трайле имеет такую же информативность, как и наши дипломы. С той только разницей что оценка комплекса объективней, поскольку: "На фильд трайле собака оценивается в целом, а не по частям, а победитель определяется в реальном сравнении выступающих в поле собак по степени их приближения к идеалу породы по уровню развития рабочих свойств." (с) Шагинов

Странно это слышать от эксперта много лет судившего по правилам 81 г. Звучит как пропаганда, причем лживая. Ему ли не знать, что по правилам 81 г. собака оценивается тоже в целом. Собака работает и оставляет у комиссии то или иное впечатление. Даже подробно не анализируя работу, глядя просто на работу собаки примерно понятно сколько она наберет баллов. Просто на ФТ судьи останавливаются на общем впечатлении, а в классическом виде идут дальше анализируя подробно все элементы работы. Конечно справедливости ради, можно сказать, что квалификация на ФТ несколько жестче. Вот в Нижнем Новгороде в прошлом году сколько собак было квалифицированно? Ответ - одна. По Шагинову в племенном плане надо ориентироваться на
одну собаку, а с остальными что вообще охотиться невозможно? Это еще раз говорит о том, что для спорта приемлемо, для основного поголовья нет.

Мацокин писал(а):Это сказано человеком, который не понимает, что есть стиль, который подменяет понятие стиля мишурой, красивостью..
Еще раз:
" Стиль - это высшая форма реализации породной функциональности. Стильная собака - собака, способная работать не просто эффективно, а выразительно, с блеском. Стильная собака - это собака, у которой всего с избытком, это собака способная на «жест», на сверхусилие, что передается через легкость, слаженность и поражающую своей красотой высшую целесообразность и законченность всех ее движений в соответствующей для каждой конкретной породы манере." (с) Шагинов

В целом, если исключить "способная на «жест», на сверхусилие" - эта фраза неудачна, я согласен с формулировкой, и я думаю Гена тоже. Все он понимает не хуже вас. Только как это перекликается с тем что он сказал про чутье.
С уважением, Ушаков Александр http://doghunt.ru/
Аватара пользователя
Ushakov
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 11:55 am
Откуда: Питер

Пред.След.

Вернуться в Щенки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron