Собачий окрас

Собачий окрас

Сообщение Borisenko » Пн окт 18, 2004 6:58 pm

Народ, кто мне может ответить, почему мы так яро протестуем против черного окраса и его вариантов :?: :?: :?:
Немцы уже давно ориентируются на стандарт FCI и во всю пускают черных собак в разведение.
В нашем Положении о племенной работе написано, что при ее осуществлении используются как российский стандарт так и стандарт FCI, c ориентировкой на последний.
Сами немцы говорят, что цвет никак не влияет на рабочие качества, а внешний вид у черных собак ничуть не хуже - своими глазами :roll: видел :!: :!:
Даже такой авторитет как Малов в своей книге признает, что в начале 20 века (1910- года) немцы активно приливали крови пойнтеров, которые и дали в итоге черный цвет.
Вопрос: кто может дать логичное объяснение причин такой дискриминации :?: :!:
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Сообщение Baikal » Вт окт 19, 2004 12:39 pm

(!) Если коротко, то у наших Европейских друзей скоро не будет немецких курцхааров как порода (!) Наличие черного цвета нужно только разрешить, а у уж черный свое возьмет :twisted:
Обидеть администратора форума может каждый..., кто не понимает как это рискованно:croc: Доброй охоты!
Аватара пользователя
Baikal
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2004 1:49 pm
Откуда: S-Petersburg

Сообщение Borisenko » Чт окт 21, 2004 10:28 am

Admin писал(а):(!) Если коротко, то у наших Европейских друзей скоро не будет немецких курцхааров как порода (!) Наличие черного цвета нужно только разрешить, а у уж черный свое возьмет :twisted:


Я с этим категорически не согласен :!: Конечно, немец немцу рознь, но то, что я видел :roll: и слышал, опровергает эту инфу полностью. :!:
Если быть до конца откровенным :mrgreen: , то количество собак (читай, племенной материал) у них превосходит наш на порядок. Кроме того, черный цвет у курцхааров - рецессивный, об этом говорит вся немецкая статистика и сами заводчики. Ну и последнее, сами немцы не отдают какого-либо предпочтения черным собакам: как говориться, на вкус v_> и цвет :oops: ...
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Сообщение Baikal » Чт окт 21, 2004 1:30 pm

Borisenko писал(а):Кроме того, черный цвет у курцхааров - рецессивный, об этом говорит вся немецкая статистика и сами заводчики.


(!) Антон, рано тебе пользоваться дедушкой :lol: Этот смайлик для аксакалов :wink: А вот кроме немецкой статистики и заводчиков есть такая наука как генетика. А по этим законом черный цвет - доминантен :!: И генетика не делает поблажек курцхаарам :twisted:
Обидеть администратора форума может каждый..., кто не понимает как это рискованно:croc: Доброй охоты!
Аватара пользователя
Baikal
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2004 1:49 pm
Откуда: S-Petersburg

Сообщение Borisenko » Вт окт 26, 2004 2:07 pm

Admin писал(а): А вот кроме немецкой статистики и заводчиков есть такая наука как генетика. А по этим законом черный цвет - доминантен :!: И генетика не делает поблажек курцхаарам :twisted:


Я тут провел небольшое исследование (*) по окрасу рожденных в Германии собак за 2000-2003 годы, результаты которого изложены ниже. Сами данные построены по принципу: количество рожденных собак / % от общего числа:
Цвет/ год 2000 2001 2002 2003

Коричневый 331 / 28,36% 330 / 26,42% 274 / 22,97% 295 / 25,96%

Коричневый 680 / 58,27% 713 / 57,09% 753 / 63,12 % 647 / 56,9%
с крапом

Черный 11 / 0,94% 22 / 1,76% 12 / 1,01% 18 / 1,58%

Черный 140 / 12% 179 / 14,33% 152 / 12,74% 174 / 15,3%
с крапом

Белый 5 / 0,42% 5 / 0,4% 2 / 0,17% 3 / 0,26%
(светлый)

(Извиняюсь :oops: , но сервер нашего сайта не поддерживает :evil: формат таблиц, так что возможен только такой вид сообщения)

По моим сведениям в науке генетике доминантным является все же темный цвет, к которому в равной степени относятся и коричневый и черный.
А сама статистика в очередной раз убеждает нас в том, что у курцхааров преобладает (и будет преобладать) коричневый (кофейный) с крапом окрас.
Кроме того, это во многом зависит от нас самих 8)
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

Сообщение Baikal » Вт окт 26, 2004 4:08 pm

Borisenko писал(а):
По моим сведениям в науке генетике доминантным является все же темный цвет, к которому в равной степени относятся и коричневый и черный.
А сама статистика в очередной раз убеждает нас в том, что у курцхааров преобладает (и будет преобладать) коричневый (кофейный) с крапом окрас.
Кроме того, это во многом зависит от нас самих 8)


Да вот и не так Антон. Черный и именно черный - доминанта. К сожалению учебник по генетике собак у Василия, а цитаты требуют особой точности. Ждем цитат от Василия :wink:
Обидеть администратора форума может каждый..., кто не понимает как это рискованно:croc: Доброй охоты!
Аватара пользователя
Baikal
Главный егерь форума
Главный егерь форума
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2004 1:49 pm
Откуда: S-Petersburg

Продолжение обсуждения

Сообщение Borisenko » Пн янв 17, 2005 4:49 pm

За столь длительный промежуток времени мне удалось найти кое-что из специальной литературы: Рой Робинсон "Генетика окрасов собак" (к сожалению, не известно, кто издатель, но судя по всему книжку перевели и в плохоньком варианте издали - на книжном рынке тоже пираты есть :evil: )
Цитирую все интересные моменты, говорящие как в пользу моих оппонентов, так и в мою.

"... До сих пор было проведено ничтожно мало контролируемых экспериментов по скрещиванию собак. Такая работа требует значительных расходов и длительного времени. Поэтому, в некоторых случаях использованы результаты случайных наблюдений. Однако, основная масса информации по генетике собак была получена из достоверных источников (стр.3)...

... Ген А-s отвечает за сплошной черный окрас, характерный для многих пород. Этот окрас варьирует от угольно-черного до буро-черного. Последний образуется в результате различного числа агути-подобных волос. Нечистокровные черные собаки часто имеют бурый оттенок. .. Наиболее простое объяснение этому явлению заключается в том, что ген А-s сам по себе не может индуцировать образование чисто черных волос. ДЛя этого ему требуется наличие достаточного количества модифицирующих полигенов, селекционно отобранных при выведении чистокровных пород. (стр.4)...

Коричневый окрас (стр.12-13)
Организм млекопитающих продуцирует всего два пигмента - это желтый и черный пигменты. Они содержатся в гранулах, расположенных внутри волоса. Цвет, количество и форма этих гранул и определяет окрас волоса. Черный волос имеет овальные, интенсивно окрашенные гранулы, содержащие черный пигмент меланин. Палеве, рыжие, красные или желтые волосы имеют более мелкие, округлые гранулы, содержащие желтый пигмент.
У животных коричневого окраса или коричнево-чепрачных, или коричнево-подпалых, гранулы в коричневых волосах имеют меньше черного пигмента, чем в черных волосах, и оптически выглядят как коричневые. У тех же животных рыжие волосы не изменены. Очевидно, что мутантный ген, продуцирующий коричневый цвет, действует только на гранулы, содержащие черный пигмент, осветляя их. Для человеческого глаза это выглядит как коричневый. Т.о., здесь мы имеем дело с двумя альтернативными генами, определяющими черный окрас волос (В) и коричневый окрас волос (b)/ Исходным является ген В. Он доминантен по отношению к мутантному гену b. Ген b изменяет все черные волосы на коричневые, а также осветляет все пигментированные участки кожи губ, пасти, когтей, мочки носа и радужину глаз....
Вообще , для собак не характерны случаи, когда от коричневых родителей получали черных щенков. Однако, Франклинг (1971) описала случай появления пяти полностью черных пометов при скрещивании семи пар различных коричневых далматинов. При этом она подчеркнула, что владельцы заслуживают полного доверия, а скрещивания происходили под контролем специалистов.
Если это действительно так, то можно предположить, что шоколадный окрас получается не только в результате мутации В и b, но и в результате какой-то неизученной пока мутации другого независимого локуса. Такая ситуация чрезвычайно редка в генетике млекопитающих и известна только у американских норок. Поэтому, приведенные Франклинг сведения не получили всеобщего признания."

С учетом сказанного можно сделать определенные выводы:
1. Не смотря на свою доминантность, ген черного окраса подвержен влиянию других полигенов, которые в совокупности его "пересиливают";
2. Последние два абзаца полностью подтверждают полученную от немецких заводчиков информацию о том, что от двух коричневых собак никогда не рождается черных;
3. Данная информация не вступает в противоречие с законами Менделя, поскольку он описывал общие условия наследственности, не вступая в обсуждение вопросов о действии доминантых генов по отношению к полигенам и наоборот. В определенных случаях (и это тоже в книге написано) черный цвет является рецессивным :!: Все зависит от набора полигенов, стоящих в генетической цепочке.
4. Дополнительным аргументом может служить и мой личный опыт. У Сантора оба родителя коричневые. При этом бабка по отцовой линии была черная. Если примитивно применять законы Менделя, то в нашем помете должны были появится черные собаки, однако, все 10 щенков (2 суки и 8 кобелей) были коричневыми (у сук были белые пятна на груди).
5. Приведенная ранее немецкая статистика (кстати она проверена нами за период с 1993 года и примерно совпадает из года в год) также говорит в пользу того, что черные собаки среди курцхааров доминировать не будут, если только не заниматься этим целенаправленно ;)
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg

×åðíûé êóðö íè÷åì íå õóæå...

Сообщение Ànhin » Пн янв 24, 2005 11:30 am

Ó ìîåãî ïàïû áûë ÷åðíûé ñ êðàïîì êóðöõààð( Ìàêñ )!!!
Ê âåëèêîìó ñîæàëåíèþ íàì ïðèøëîñü ñ íèì ðàññòàòüñÿ( äî ñèõ ïîð ñ áîëüþ â ñåðäöå âñïîìèíàåì íàøåãî ìàëü÷èêà).
Î÷åíü õîòèì íàéòè òàêîãî æå îêðàñà, åñëè âû âëàäååòå êàêîé-ëèáî èíôîðìàöèåé ïîæàëóéñòà ïîìîãèòå.
Ñ óâàæåíèåì Àííà.
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ò. (812) 183-22-92.
Ànhin
 

Re: Черный курц ничем не хуже...

Сообщение Borisenko » Пн янв 24, 2005 12:20 pm

Аnhin писал(а):У моего папы был черный с крапом курцхаар( Макс )!!!
К великому сожалению нам пришлось с ним расстаться( до сих пор с болью в сердце вспоминаем нашего мальчика).
Очень хотим найти такого же окраса, если вы владеете какой-либо информацией пожалуйста помогите.
С уважением Анна.
г. Санкт-Петербург, т. (812) 183-22-92.


Уверены ли вы, что собака была черного цвета :?: Дело в том, что в соответствии с российским стандартом (в отличие от стандарта FCI) черный цвет - порок, поэтому черных собак в Питере я лично не видел.
Однако очень похож на черный, но таковым не является, окрас жуковый, который фактически представляет из себя темно-темно-коричневый цвет. В нашем клубе таких собак нет.
Видел одну молодую суку у Кати Слижевской. Можете обратиться к ней.
Аватара пользователя
Borisenko
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: Пт окт 15, 2004 3:44 pm
Откуда: St.-Petersburg


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron