Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Модератор: Andrey-most

Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Сб фев 05, 2011 1:10 pm

Как известно из размещенного на этом форуме заявления Членов Президиума НКП - А. Борисенко единолично принял решение о блокировании работы форума НКП, проигнорировав мнение большинства Членов Президиума. На форуме НКП членами НКП и членами Президиума НКП активно велось обсуждение множества важнейших тем, в т.ч. и с целью выработки нормативных документов, как предписано Уставом НКП, а также происходила непосредственно разработка этих документов в соответствии с решениями принятыми конференцией НКП. В связи с этим, Членам Президиума НКП представляется необходимым продолжить эту работу на данном форуме и в частности продолжить обсуждение важнейшего вопроса о необходимости сохранения оценки дальности чутья в проекте комплексных правил испытаний для континентальных легавых, которые конференция НКП поручила разработать Президиуму НКП.

Во второй части (О судействе на полевых испытаниях легавых подружейных собак (Опыт элементарного руководства)) доклада Всесоюзному съезду кинологов в Москве Р.Ф. Геренгросса – есть Глава 5 "Определение дальности силы чутья", но, к сожалению, в этой главе не содержится таблицы измерения дальности в метрах, при том, что содержится масса рекомендаций и сравнительных примеров о том, как измерять дальность в шагах и какому количеству баллов за чутьё соответствует определённая дальность чутья.

Как указал В.В. Курбатов в статье «Размышления над правилами полевых испытаний и их влияние на совершенствование легавых собак»: «Немалый вред оценке чутья внесло сокращение расстояния причуивания болотной дичи «не ближе 6 метров» для проходного балла на диплом, вместо ранее принятых 11-12 шагов (около 8,5 м)». Как написал в своей статье «И снова о правилах. Попытка краткого анализа» С.С. Королёв – «… стоит подумать: не изменить ли требования по дальности «на расстояние не ближе» 8 м. – 6 баллов, т.е. в данном случае вернуться к Гернгроссу»

Я специально позвонил уважаемому Сергею Сергеевичу и он в разговоре подтвердил, что ни в коем случае нельзя уходить от измерения дальности чутья по болотной и полевой дичи, это никогда не предлагал Р.Ф. Геренгрос и отказ от измерения дальности нужен только тем людям, собаки которых не могут получить Д 2 по действующим правилам, а также недобросовестным экспертам, которые хотят продавать незаслуженные дипломы высоких степеней.

При этом С.С. Королёв в своей статье не соглашается с данным выводом В.В. Курбатова: «Что касается континентальных легавых, то им нужны, как это принято во всём мире, специальные правила испытаний, т.к. требования к их работе отличаются от требований к работе английских легавых, что должно отмечаться в правилах испытаний». Сергей Сергеевич написал: «Если для континентальных легавых уйти от классических правил, существующих в нашей стране, они сразу потеряют то повышенное качество работы по дичи, о котором говорил Курбатов.»

Тезис от том, что в России не появилось дальночутых собак в результате применения правил с измерением дальности – не выдерживает критики, в связи с тем, что причина посредственных результатов заключается не в действующих правилах, а в отсутствии полноценных питомников и, как следствие, в отсутствии должным образом организованной племенной работы в нашей стране.
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Сб фев 05, 2011 2:42 pm

Конечно ерунда, что у нас не было дальночутых собак. Правила 81 года на это именно и ориентированны.
Приведу пример из своей практики : Манина мамаша, Б-Дуня, царствие ей небесное собачье, была острощипая, мелкокостная, с неочень уравновешенной психикой, и т.д. но чутья у неё было... я ни до не после столько не видел. По началу, когда на охоте по бекасу эта собака стояла на стойке, и бекас после 30 метровой подводки поднимался точно по носу, я просто не понимал, и думал что так и должно быть. А понял тогда, когда увидел что в основном бывает по другому.
А тогда мне было ещё в бекаса и не попасть - 30м от стойки, пока приложишся и прицелишься - уже 45, а это на 80% промах. Тогда стал не посылать собаку, а двигаться в направлении носа ещё несколько метров - вот тогда стал попадать.
Но самое интересное, что в родословной этой собаки если немцы и были, то очень-очень давно. Не такими дальночутыми, но то же с очень дальним чутьём были практически все Дунины родственники в Пскове. Да они были не экстерьерными, ну и что? Главное - собака в стандарте. Честно говоря, никогда не понимал ценности цацов , цацыбов, чемпионов, в т.ч. и НКП :lol: и т.д , для охотничей собаки.
И ещё одно очень интересное наблюдение - в моём случае, экстерьер и зверовые качества очень хорошо воплотились в потомстве от немецкого вывозного кобеля. Жаль что Маня не унаследовала всю полноту чутья своей матери, а только часть её. Но всегда чемто надо жертвовать :(
То есть основная заслуга правил 81 года - выведение дальночутых курцхааров, пусть и с недостатками, характерными (В основном) для дальночутых собак, но всё же это так.
И наша основная задача - по возможности сохранить дальночутость, очень умеренно и грамотно подливая немецкие крови, развивать курцхаара как универсальную собаку, но обязательно сохранить наш подход к дальности чутья, т.е. правила 81 года в как можно более неизменном виде.

Да, сейчас наши собаки стали крупнее и спокойнее, но это не всегда хорошо. Крупный размер приводит к небыстрому челноку, что в свою очередь снижет эффекивность охоты на птицу. И если спокойствие курцхаара ближе к флегматичности, то это то же не хорошо. Надо что бы спокойствие было на грани халеричности, но всё же спокойствие.
Уже много раз писал, как я лично вижу будующее курцхаара в России. Это прежде всего универсальная легавая. Нет воды, подачи, злобы к зверю, значит нет универсальности. Но если нет дальности чутья, значит НЕТ ЛЕГАВОЙ.
Из этого вытекает и мой взгляд на племенные требования - собака ботся воды, плохо подаёт, боится зверя или КОРОТКО ЧУЕТ - дороги в разведение нет. Во всяком случае в отборное разведение.

Убеждён, что принизив тем или иным способом значение дальности чутья у курцхааров, мы в итоге получим не самостоятельное поголовье, а поголовье похожее на немецкое, только гораздо хуже. А зачем нам это? Из Германии собаки у нас всё равно будут - питомники идут этим путём. Но это не потому что в Германии собаки поголовно лучше наших, а потому что сейчас на них есть спрос, хотя безусловно общий уровень их собак выше, откровенного гавна и там навалом. И кроме этого не все питомники работают исключительно с немецким материалом - вот это и есть правильное направление.
А весь без исключения немецкий материал должен проверятся, кроме всего прочего, по нашим правилам на предмет дальности чутья.
Вот так ,я думаю, мы сможем взять лучшее от немцем, лучшее от нас, и получить по настоящему отличного курцхаара для наших условий.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Сб фев 05, 2011 3:47 pm

Андрей, я лично полностью согласен со всем, что ты написал, но только непонятно по сути - в связи с цитатами уважаемых экспертов, которые я привёл: каково твоё мнение о необходимости увеличения минимальной дальности на диплом до 8 м. в проекте комплексных правил для континентальных легавых, который мы разрабатываем на основании решения конференции НКП?
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Сб фев 05, 2011 7:44 pm

Как Ларин А.В., я конечно за , но как член президиума НКП нет - это будет противоречить действующим правилам. Ты же знаешь мою позицию - не меняя правил испытаний по каждому виду разработать единую комплексную оценку по результатам испытаний по видам и сформулировать её как один комплексный диплом.
Что касается более строгого подхода к дальности, то мы можем в положении об отборном разведении определить степень диплома, или просто оценку за дальность, которая будет соответствовать или не соответствовать допуску собаки в отборное разведение. Почему я пишу - просто оценку за дальность - я знаю одну собаку, у которой есть три восмёрки за дальность на разных состязаниях, но самого Д1нет. Так же может собака получить например за дальность 7 , а по постановке и послушанию - приобретённым качествам , на Д2 не проити, и при том остальные эллементы комплекса у неё на высоте , дык почему её не пустить в отборное разведение? Потому что хозяин её слушаться в поле не научил? Но это я говорю как об одном из вариантов.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Гальперин » Сб фев 05, 2011 8:14 pm

"это будет противоречить действующим правилам. Ты же знаешь мою позицию - не меняя правил испытаний по каждому виду разработать единую комплексную оценку по результатам испытаний по видам и сформулировать её как один комплексный диплом"
Комплексные правила - это уже новые правила, поэтому действующим правилам они не могут противоречить, а будут просто другими. А в целом то, что ты предлагаешь - это безусловно самый простой и бесконфликтный путь, только волок утки нужно добавить и тогда многих устроит. Можно, например сделать 200 баллов и просто "сложить" существующие 100-бальные правила по классике и по утке, или в 2 раза пропорционально уменьшить кол-во баллов, что бы суммарно по этим 2 видам получалось 100 баллов?
Или ты другие виды кроме классики и утки еще предлагаешь включить?
Гальперин
 

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Козорез » Сб фев 05, 2011 11:11 pm

Я бы исходил из реалий применения курца на охоте. Не знаю как у вас моя охота состоит на 85% из поля 10% утка и 5% кровяной след (или вообще следовая работа по подранку).Если дальше раскладывать поле то это 70% бекас,дупель,гаршнеп.,20 % вальдшнеп и 10% все остальные виды.Я поддерживаю разносторонность курца но только в известной степени. И уж не как не в равной.Т.е. охота на бекаса для меня является экзаменом на пригодность- собака должна далеко отработать птицу,обязательно подать сбитую и естественно не боятся воды(иногда охота проходит в сильно заболоченной местности). Естественно я бы хотел разводить собак способных выполнять эту задачу.Собака не способная работать бекаса мне не интересна, как бы замечателно она не проявляла себя в других охотах.Я бы не вкоем случае не уравнивал бы как немцы чутье,поиск,стойку и воду с подачей.На мой вгляд это вещи не сопоставимые.Не стоит ведь сравнивать "ферари" и велосипед, хотя и то и другое ,формально ,средства передвижения.Что, касается дальности чутья собаки, человеку не проверившиму на пратике охоты, что это за преимущество ,очень сложно понять и принять это качество. Собака же работает и так.Не важно ,что большинство птиц не доработано и пропущено, а в то что отработал не попал ,зато есть классный прикид и куча корявых понтов.Так что ли? Экстерьер для меня важен. Правильно сложеная собака с правильной постановкой и углами конечностей безусловно покажет лучшие стиливые и скоростные балы.
Совершенно четко представляю себе ,что у когото есть другие охоты и приоритеты в оценке раб. качеств курца,но думаю не один настоящий охотник никогда не скажет, что ему не важно чутье его собаки и что ему хотелось бы, что бы следующая собака была еще более дальночутой.
Козорез
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 7:00 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Вс фев 06, 2011 1:35 am

На форуме НКП членами НКП и членами Президиума НКП активно велось обсуждение множества важнейших тем, в т.ч. и с целью выработки нормативных документов, как предписано Уставом НКП, а также происходила непосредственно разработка этих документов в соответствии с решениями принятыми конференцией НКП. В связи с этим, Членам Президиума НКП представляется необходимым продолжить эту работу на данном форуме и в частности продолжить обсуждение важнейшего вопроса о необходимости сохранения оценки дальности чутья в проекте комплексных правил испытаний для континентальных легавых, которые конференция НКП поручила разработать Президиуму НКП.


Ребята, причём тут сайт Клуба "Курцхаар"?
У вас, у членов президиума НКП уже годами выработано система общения с друг-другом (тем более у "большинства" нового состава НКП), чужого (нашего) мнения вы не воспринимайте, да и не просите, так почему бы вам не пообщаться с друг-другом с помощью звонков и обменом E-mail?
Вы там обсудите все "важные" проблемы, примите решения и поставьте нас в известность. Уверяем вас, мы с удовольствием выслушаем любое ваше решение.

И ещё, если Вы что нибудь собирайтесь обсуждать (а не проводить пропаганду своих идей) на нашем сайте, будьте добры, отнеситесь с уважением к людям здесь присутствовавшим и объясните хотя бы суть вопроса. Мне например понятно, что Президиум НКП занимается очень важным вопросом "необходимости сохранения оценки дальности чутья в проекте комплексных правил испытаний для континентальных легавых", но не понятно, кто это так постигается на эту оценку дальности чутья, что Президиум НКП считает этот вопрос самым вожным и достойным обсуждения здесь и сейчас.
Думаю, что есть много более важных вопросов, требующих хотя бы внимание (не говоря об обсуждении) Президиума НКП.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс фев 06, 2011 10:41 am

Коба, в этой теме обсуждается важность чутья курцхаара. Причём тут неуважение? Лично я нигде не вижу никаких намёков на это в этой теме.
Ну и второе. Коба, я уверен, что взрослые люди вполне могут обойтись без твоих советов, как и где им общаться.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс фев 06, 2011 11:07 am

Гена, здесь я просто говорю об идее, пока без конкретики. Можно баллы складывать, можно ещё как то по другому придумать, это всё технический вопрос. Надо решить основополагающий, а от этого и плясать.
Что касается лично меня, то я бы конечно был заинтересован что бы в комплексные испытания входило как можно больше видов, и кроме того были бы испытания по кабану, или другой тест для проверки вязкости и злобы к зверю. Как это будет на деле - предстоит решать.

Костя очень хорошо сформулировал - охота на бекаса для меня является экзаменом на пригодность- очень точно сказано. Я то же так считаю. И вот под этими словами подпишусь - "Собака не способная работать бекаса мне не интересна" . Более того, я бы лично все ПЛЕМЕННЫЕ мероприятия только по бекасу бы и проводил, а все остальные - только как спортивные - это не предложение, а просто моё мнение:)

Что касается охот со стойкой, то они у меня ещё в большей степени имеют перекос в сторону бекаса, чем у Кости - это наверно 80-85%, остальное вальдшнеп, дупель, куропатка , белая куропатка, тетерев, и глухарь, в порядке убывания. . А вот из всех моих охот , охоты со стойкой занимают 30-40%, ещё 5-10% - весенние охоты, 10-15% утка и гусь осенью, остальные 40-50% - зверовые охоты. Причём на 100% моих охот , за исключением глухаря весной, тетерева из шалаша, и охот с подхода на лыжах в феврале, я использую своих собак, причём что по бекасу, что по утке,что по косуле или кабану с лосём, одинаково успешно. Именно всё это и определяет мои предпочтения - дальность чутья, безукоризненая подача, злоба к зверю и вязкость.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Вс фев 06, 2011 2:54 pm

Коба, в этой теме обсуждается важность чутья курцхаара. Причём тут неуважение? Лично я нигде не вижу никаких намёков на это в этой теме.
Ну и второе. Коба, я уверен, что взрослые люди вполне могут обойтись без твоих советов, как и где им общаться.


Андрей, неуважение в том, что, разместив "Продолжение темы...", вы не считайте нужным ввести здесь присутствовавших в тему, т.е. к началу темы. Типа того - ребята мы тут доведём до конца обсуждения темы, которую начали где то, а вы, если что поймёте, то пожалуйста, милости просим.
И пожалуйста, объясни нам, кто из членов Президиума выступил с предложением отменить измерения дальности чутья, что этот вопрос сталь предметом обсуждения.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Andrey-most » Вс фев 06, 2011 3:06 pm

Андрей, неуважение в том, что, разместив "Продолжение темы...", вы не считайте нужным ввести здесь присутствовавших в тему, т.е. к началу темы. Типа того - ребята мы тут доведём до конца обсуждения темы, которую начали где то, а вы, если что поймёте, то пожалуйста, милости просим.
И пожалуйста, объясни нам, кто из членов Президиума выступил с предложением отменить измерения дальности чутья, что этот вопрос сталь предметом обсуждения.

Ты же знаешь, что начало темы восстановить не возможно! Зачем в таком случае так ставить вопрос? И вовсе не важно кто предложил убрать измерение дальности, это желание существует у многих людей занимающихся легавыми, не только континенталами.
Аватара пользователя
Andrey-most
Младший егерь форума
Младший егерь форума
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: Ср фев 23, 2005 8:02 pm
Откуда: Рязань

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс фев 06, 2011 3:47 pm

Напомню, в этой теме обсаждается необходимость как можно более точного измерения дальности чутья у легавой собаки. Вот об этом и прошу говорить.
Просьба к администратору - Серёга, пожалста, пресекай любые попытки увести эту тему в русло спора о чём бы то нибыло, кроме дальности чутья.
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение koba » Вс фев 06, 2011 3:54 pm

Ты же знаешь, что начало темы восстановить не возможно! Зачем в таком случае так ставить вопрос? И вовсе не важно кто предложил убрать измерение дальности, это желание существует у многих людей занимающихся легавыми, не только континенталами.


Андрей, я акцентировал внимание на это, только из за такой постановки вопроса -

В связи с этим, Членам Президиума НКП представляется необходимым продолжить эту работу на данном форуме и в частности продолжить обсуждение важнейшего вопроса о необходимости сохранения оценки дальности чутья в проекте комплексных правил испытаний для континентальных легавых, которые конференция НКП поручила разработать Президиуму НКП.
.

По этому, очень хочется узнать, кто инициатор отмены оценки дальности чутья в проекте комплексных правил испытаний для континентальных легавых. Извини, но, пока это выгладить как борьба с ветреными мельницами.
Аватара пользователя
koba
Старший егерь форума
Старший егерь форума
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 3:59 pm
Откуда: Ленинградская область

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Ларин » Вс фев 06, 2011 4:18 pm

Хорошо, я напишу подругому - призыв к переходу оценки чутья легавой собаки одной оценкой - читай по Герн Гроссу- по моему глубокому убеждению кроме вреда ничего не принесёт. Инициатор перехода к такой оценке в проекте правил комплексной оценки - Борисенко, Президент НКП. Его предложение - за основу испытаний по полю в комплексных правилах взять правила Герн Гросса. Этот расклад я предполагал ещё тогда, когда впервые прочитал положение о чемпионате.

Всё, дальше тока о дальности.
Администратор, будь добр, сделай то что я прошу:)
Ларин
Отпетый головорез
Отпетый головорез
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 1:08 pm

Re: Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

Сообщение Валерий Н » Вс фев 06, 2011 4:18 pm

ОФФ.
Коба,с твоими личностными вопросами сдесь : viewtopic.php?f=44&t=1219
Вот мне абсолютно не интересны такие темы,-"кто,куда,кому и т.д.". Давай сдесь без флуда,а?
Аватара пользователя
Валерий Н
Охотник
Охотник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Тверь

След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0